|
|||||||||
 |
Міжнародна асоціація україністів
|
||||||||
|
International
association |
|||||||||
|
Головна Новини Про МАУ Конгреси МАУ Національні асоціації україністів Україністика у світі Конференції Родом з України Контакти |
|||||||||
| ||||||||||||||||||||||||
Таблиця 2 Iєрархія групових ідентичностей у Львові
Отже, це є опитування трьох різних років президентських виборів, і це є ієрархія групових ідентичностей. Тобто логіка цього проекту була така, що ми не знали наперед, чи національні ідентичності будуть найважливішими. Ми насправді пропонували цілий такий… ну, скажімо, shopping-list, такий от list різних ідентичностей, аби подивитися, хто буде їх "купувати". Питання стояло так: "яка ідентичність вас описує найкраще?". І давалося біля тридцяти виборів. Ці вибори були, знову-таки, не наші, ми їх дискутували у фокус-групах, люди самі пропонували набір різних ідентичностей. Потім з цих ідентичностей складали список, і дивилися, якими з них будуть "торгувати". І тому, зверніть увагу, що тут не має бути сто процентів. Кожен з них вибирав по стільки ідентичностей, скільки йому захотілося. Тобто список був безмежний, відкритий. Питання було найбільше про виопуклість, релевантність їхніх ідентичностей, наскільки вони вважають себе, що ці ідентичності є важливими. Дві речі, які я хочу зараз сказати, коментуючи до цих таблиць. Я почну з Донецька, і, як бачте – о, згадаємо, очевидно, ми це пам‘ятаємо, хоча я мушу покликатися на допомогу моїх сусідів, тому що я не маю даних перепису 2001 року; але, коли ми починали у 1994 році, те, що пам‘ятаю, що в Донецьку ситуація була така: що місто було переважно російськомовне; принаймні тих, хто заявляли, що російська мова є для них головна мова спілкування, було вісімдесят-кілька процентів. Місто було етнічно-російськомовне, принаймні, тих, що вважали себе росіянами за етнічністю, за паспортом, було, здається, якщо не помиляюся, десь біля п‘ятдесяти п‘яти процентів; українців було сорок-кілька процентів, і решту складали інші групи…
Володимир Кіпень В Донецьку, чи по області?
Ярослав Грицак В Донецьку. Легка була перевага росіян над українцями, чисто етнічна. І те, що я хочу сказати, що в цих ієрархіях групових ідентичностей ніде не проявляється ні етнічний склад, ні мовний характер цього регіону. Тобто якщо судити за мовним характером цього регіону, і за етнічним складом – Донецьку, вірніше – мали б мати те, що головною ідентичністю тут, або переважаючою ідентичністю, мала б бути російська. Як бачите, з усіх можливих ідентичностей вона не є аж такою популярною. Навіть зовсім непопулярною. Або дуже мало популярною. Вона займає ледь-ледь останнє місце, ледве мішається в десять найбільш популярних ідентичностей, має, як бачите, самий низ. Отже, що є цікавого, що, очевидно, у Донецьку найбільш популярною ідентичністю – що, напевно, для вас буде очевидно – це є донецька ідентичність – тобто, "донечанин/донечанка". І що бачимо, що значущість цієї ідентичності не зменшується, а зростає, особливо після останніх виборів 2004 року. Ну, це, напевно, не тяжко пояснити; я цього не буду робити, може, це хтось зробить за мене. Тобто, перша річ, яка є важлива: в Донецьку етнічна структура населення, мовний характер міста не співпадає із його національною структурою. З національних ідентичностей найбільш популярною є українська ідентичність, хоча вона не є головною ідентичністю, як ви бачите; тобто можемо говорити, що до якоїсь міри місто є українське; відтак, українська ідентичність є дійсно релевантною; але не найбільш релевантною, тому що вона суперечить з ідентичністю або донецькою, або жіночою ідентичністю. І виглядає, що в останні роки був шанс, що українська ідентичність буде зростати в цьому місті, і насправді так було; порівняння результатів між 1994 і 1999 роком показують, що українська ідентичність мала величезну динаміку, вона піднялася. Зокрема, що дуже цікаво і, знову-таки, природно, серед молодшого населення, між 18-35 років, українська ідентичність ставала дуже релевантною, важливою ідентичністю. Цей процес спинився в 1999 році. На стадії 1999-2004 років маємо щось на кшталт "відходу". Насправді українська ідентичність, може, більш-менш втримується, але зростає донецька ідентичність. Отже, дві речі, ще раз просто хочу наполягати. Виглядає, що Донецьк не є націоналізованим містом, тобто, національні ідентичності не є виопуклими, або, принаймні, не є так виопуклими, як ми можемо сказати… Російська є малорелевантною, українська є релевантною, але вона, принаймні, не переростає у переважну. Вона все ще на межі сорока-кілька процентів. Натомість, Донецьк – це місто, де дуже важливою є регіональна ідентичність, але друга річ, що дуже важлива – з цього не можна робити будь-яких довготривалих висновків, тому що бачимо, що ієрархія ідентичностей в Донецьку є дуже динамічною. Вона дуже міняється. Тобто насправді в Донецьку ми не маємо справу зі сталими ідентичностями. І це дає певну перспективу думати, що насправді цей процес не завершився, можливі ще різні ситуації. Можливо, що повториться ситуація 1994 року, що українська ідентичність буде зростати; можливо, що збережеться та тенденція, яка вже є, що буде зростати донецька ідентичність; можливо, появиться ще якась… Але видно, що це є місто з великою динамікою. Перейдемо тепер на другу сторону таблиці, де є Львів, і бачимо, що Львів представляє цілком іншу модель – модель, яка вміщається більше в теорію націоналізму. Львів з точки зору теорії націоналізму є малоцікавим, тому що тут все пояснюється, він є класична схема така. Львів є дуже націоналізоване місто, де етнічна структура населення і мовний характер міста відповідає тому, як вони себе ідентифікують. Тобто, це перевага сімдесят-дев‘яносто процентів україномовного населення, і так бачимо, що так само висока релевантність ідентифікації. Оптимальна конгруентність, дуже сильна конгруентність, так, як думав про це Ернст Геллнер. А друга річ є те, що, на відміну від Донецька, тут є дуже стабільні ідентичності, вони не міняються. Ієрархія залишається тою самою. Подивіться, яка є сильна, стабільна ієрархія найбільших десяти ідентичностей, навіть двадцяти ідентичностей. Тобто тут надії на якісь зміни немає. Як воно називається, ідентичності якби вирізані в камені. Вони є дуже стійкі. Тобто в тому сенсі ми маємо, що є певні перспективи у Донецька в динаміці – це не кінчається, тут цікаво, тут можна працювати, бо нас чекають тут ще важливі й цікаві знахідки, і політичні, і наукові. Натомість Львів є досить передбачуваним. Ну, знов-таки, очевидно, що ті, хто приїхали зі Львова, з цим погодяться. Львів є досить передбачуваним, тут нема про що говорити. Які висновки можуть з цього витікати? Висновки є, скажімо, такі іронічні, і навіть парадоксальні. Я вже казав, що, на щастя, у той самий час, ці наші дослідження супроводжувалися більшими проектами, які досліджують ці самі речі в масштабах всієї України, і в масштабах європейського простору Радянського Союзу – тобто, Росія, Литва і Україна (без інших балтійських держав). Дві речі, які є важливі. Перш за все показується, що, якщо брати у рамках України всієї, то українська ідентичність, як би там не було, вона є найбільш виопуклою, найбільш важливою. Вона не є найбільшою ідентичністю, крім заходу і центру; захід, центр, Львів і Київ – тут буде те саме, можна навіть прогнозувати це за моделлю. Але навіть на сході і на півдні вона є важливою ідентичністю, з тою різницею, що вона не набирає найбільшості. Якщо я пам‘ятаю цю книжку Ендрю Вілсона, який написав, що український націоналізм є "віра меншості" – я згоджуюся з цією назвою з одним суттєвим застереженням: це є віра найбільш важливої меншості України. Всі інші ідентичності набирають ще менше процентів. Тобто, Україна дійсно є певним типом національної держави, тільки в дуже цікавий спосіб. Якщо ж говорити про порівняння в межах європейського простору, де появляються Росія й Литва разом з Україною, то висновок звучить досить іронічно: спосіб ідентифікації Донецька є радше універсальним, радше звичним. Більшість людей в Росії, в певній частині Литви, приблизно думають так само, як думають в Донецьку. Тобто, вони не є чітко знаціоналізовані, хоча там національна ідентичність десь є, але домінують категорії найперше соціальні. Категорії "робітник" і "пенсіонер" – то є дві найбільш важливі ідентичності. Єдиними винятками з тої великої сфери, чи території, є більшість литовської території і, очевидно, Західна Україна. Тобто, як це не смішно звучить, Львів радше вимагає окремої теорії, аніж Донецьк, на цьому просторі. Велике питання, яке залишається питанням риторичним, я на нього не можу відповісти, є те, чи Львів і Донецьк показують дві різні моделі, чи справді ми маємо дві різні просторово-часові різновидності одної й тої самої моделі. Тобто, скажемо так, умовно кажучи, що, може, колись Донецьк стане таким, як Львів. Що є цілком можливим, тому що – мало хто пам‘ятає про це, якщо він не львів‘янин – Львів був дуже полікультурним містом. Не полінаціональнім, бо я не вважаю, що питання національності тут має сенс – "поліетнічність", то є термін – Львів був одним з найбільш поліетнічних міст тої частини світу. Донецьк у цьому випадку не є унікальним. І Львів пережив цю еволюцію від поліетнічності і навіть полікультурності до міста моноетнічного і монокультурного. Тобто, якщо дивитися вперед і назад, то Донецьк можна порівняти зі Львовом, він вміщається у певну категорію, тим більше що Львів і Донецьк, я вважаю, поміщаються в один спільний простір. Цей простір – пограниччя, де, як ми знаємо, ідентичності є дуже мінливі, дуже невиразні, і забирає часу, щоб вони якось конституювалися. Отже, питання залишається: Львів і Донецьк є помітками на одній лінії спектру, скажемо так, на одній часовій лінії – чи це насправді дві різні моделі, які не можна порівнювати? Питання є відкритим, і на нього відповісти я можу одним таким способом, який мені підказав один мій колега, американський соціолог. Що, насправді, який є образ того Донецька, постійний? Що Львів і Донецьк – то два "політичних полюси", так? Це два антагонізми на карті України. Що люди в Донецьку не думають так, як у Львові, а люди у Львові не думають так, як в Донецьку; навпаки, вони думають у категорично протилежних категоріях. Цей образ є правдивий тільки наполовину. Львів дійсно займає крайню політичну, етнічну, національну точку у політичній географії України. Він є найбільш західний, географічно і культурно, і, як виникає, дуже стабільно на цьому стоїть, не збирається мінятися, ми бачили з цього. Донецьк не є другим полюсом, що саме цікаво. Місце другого полюса, антагонічного полюса, є вільним. Донецьк десь більше є до середини. Ми могли би сказати: Донецьк не є по другій стороні барикад, а десь приблизно на середині барикади, з певними амбівалентностями. Питання, чи Донецьк буде сходити з тої барикади у сторону Львова, чи він перейде у якусь іншу сторону барикади – умовно кажучи, де поки що вакантне місце? Динаміка 1994-1999 року показує, що була можливість, що Донецьк буде все більше інтегруватися… зближуватися, принаймні, зі Львовом. Динаміка 1999-2004 року показує, що стався зворотній процес; що Львів і Донецьк почали розділятися між собою. Як буде далі – це невідомо. Але я думаю, що це питання… тому на нього не можна відповісти, тому що це питання залежить від тих політичних акторів, від тих соціальних акторів, які грають на українській сцені. Не тільки на українській, на східноєвропейській сцені, на посткомуністичному просторі. Наскільки вони хочуть бачити Львів і Донецьк чи то на одному просторі, чи то на двох різних просторах. Поки що я можу сказати, що для мене є тільки два політичних актори, які чітко бачать Львів і Донецьк різними. Ці актори є антагоністами між собою, але сходяться у своєму способі мислення. Ці актори є, з одного боку, українські націоналісти, умовно кажучи, у Львові, для яких Донецьк – це чужа територія, вони нічого з цим не хочуть мати, і у різний спосіб про це заявляють, бо російськомовність Донецька, очевидно, не є для них умовою для признання його своїм. А з другого боку, це є певні політичні кола, більшість яких є у Росії, у Москві, які теж настоюють на тому, що Львів і Донецьк є різними. В парадоксальний спосіб, суперечності сходяться. Я думаю, що найбільше питанням для майбутнього Львова і Донецька, чи Донецьк потребує унікальної теорії, чи Донецьк – те, що питання ставив Олексій – чи вони будуть в одному національному просторі, чи ні – залежить від того, яка буде позиція Києва, в першу чергу. Мені здається – це, знову ж таки, чисто мої особисті спостереження – я спеціально приїхав в Донецьк, і розмовляв з людьми якомога довше, щоб мати їх враження – мені здається, що поки що Київ не пробує серйозно грати на цій території. І мені здається, що… моя підозра є, але це вже жорстка теза, не для дискусії – що Київ радше задовольняє стан, який є, стан невизначеності. Бо прийти до Донецька з певними політичними месседжами, спробувати "зробити з Донецька Львів" – це може спровокувати певний політичний конфлікт. І, знов-таки, торкаючись учорашнього виступу Томенка – це дуже добра ілюстрація. Тобто – визнання status quo. Ну, така політика є добра… як громадянин, я можу сказати, що, можливо, вона принесе певні переваги на короткій термін. Але я не бачу, що ця політика може бути якоюсь обіцяючою на довготриваліший термін. Дякую за увагу; вибачте, що перебрав часу.
Олексій Панич Ну, часу не перебрав, бо ми домовлялися – до півгодини, а пройшло двадцять хвилин. Ми домовилися – нагадаю тим, хто прийшов пізніше – розрізняти запитання уточнюючі і полеміку. Полеміка пізніше, а якщо є запитання, які можуть уточнити те, що казав доповідач, то прошу, у нас є п‘ять-сім хвилин на запитання. Прошу представлятися, бо йде запис, і я дуже сподіваюся, що потім на запису буде чутно.
Володимир Білецький, Донецьк У мене запитання таке. Наскільки я знаю, оці опитування проводилися під час виборів, тоді, коли йдуть дуже сильні впливи. І ситуаційно… взагалі-то, взяти якусь більш-менш об‘єктивну інформацію в цей період не представляється можливим. На якійсь віддалі від цих… я не знаю, катаклізмів – тільки так можна назвати в Україні останні вибори… щось можна більш-менш репрезентативне взяти. А ви брали під час виборів. Як ви можете прокоментувати це діло?
Ярослав Грицак Прокоментую таким способом, що так само, як я не вірю в універсальність теорії, так само я не вірю у можливість якихось "об‘єктивних" досліджень. Я вважаю, що це, перепрошую, знов з галузі ідеологічних певних схем. Я вважаю, що кожне дослідження має сенс, і має шанс, якщо воно свідоме своєї обмежувальної сили. Те ж саме стосується теорії: теорія тільки тоді має сенс і має шанс, коли вона свідома своєї обмежувальної сили. Отже, в тому тексті, який я написав і який я тут не читав, я про це пишу, що, очевидно, це дослідження має обмежувальну силу. Ви будете читати про це, якщо воно коли-небудь вийде. Але я вважаю, що ті імпліковані недоліки, про які ви говорите – очевидно, вони мають рацію, але і не мають рації. Чому вони не мають рації? Бо яке питання ставиться зараз – в контексті нашого питання? Чи Донецьк є відмінно іншим, так? Імпліковане питання звучить: Донецьк і Львів належать до одного простору, умовно кажучи. От якщо ми розглянемо Донецьк і Львів як дві крайні точки – так? – натягненого українського простору, то, я думаю, навіть особливо коли це натягнення найбільше, коли антагонізми найбільші, то це вимірювання оцього поля натягнутості дозволяє говорити, наскільки воно є міцним на розрив. Розумієте, про що я говорю? Отже, моя теза є – що саме вибір оцих 1994, 1994 та 2004 року показує, що Україна є дуже стабільною політичною спільнотою. Її не вдасться розірвати – на добре чи на зле, як комусь це хочеться, комусь це подобається, комусь це не подобається – вона не розривається. Інше питання, що з тим зробити тепер.
<ім‘я нерозбірливо>, Донецьк А Вам не здається, що Донецьк, сам, не є репрезентативним для Донецької області? У Донецькій області є певні підрегіони – як Маріуполь, скажімо, як Макіївка… Отже, чи не проводилися вами зіставлення у регіональному вимірі?
Ярослав Грицак Я розумію, і вибачте, що не відповів на це запитання так само раніше. Я не знаю, скільки біля Донецьку є таких регіонів. Але, я думаю, що, якщо б ми зробили дослідження по одному такому регіону, то ви б так само сказали: "а ви не пробували робити ще інші регіони?". Питання в соціології є дуже просте. Ви знаєте, аби здобути смак борщу, не обов‘язково з‘їсти цілий казанок борщу. Треба спробувати одну ложку. Отже, ви піднімаєте питання, яке рідко так ставиться. Отже, я не знаю… думаю, що, очевидно, якщо ми візьмемо Донбас, це було б інше – це очевидно, навіть нема про що говорити. Питання, до якої міри було б іншим? – оце є велике питання, то є справжнє питання. Тепер що стосується "регіонального". Ми не робити цього дослідження, по-перше, тому, що не мали для цього великих коштів; але, на щастя, таке дослідження також робилося під час виборів 2004 року, якраз під час "помаранчевої революції". Це дослідження стосувалося прикладів з тої ж Галичини – і Луганської, Харківської, Донецької області. Знов-таки, ідея політичного полюсу. Питалося, скажімо, на мапі: як розподіляють різні політичні регіони, які регіони їм подобаються, які їм не подобаються. Які вони вважають "їхніми", які "не їхніми". І цікаво, що схожість є дуже величезною. Усім подобається Київ; усім подобається Одеса, Крим… Цікаво, що дуже багато кому зі сходу подобається польсько-українсько-мадярське пограниччя, тобто захід; таке все інше… І нікому не подобається Чорнобиль. Але – і тут є два "але", дуже важливі й смішні. Перше "але" є те, що з боку сходу не видно великого відторгнення від заходу. Тобто там кольори, і виходить різна градація, скажімо так, найбільше відторгнення – то є синій колір, найбільше прийняття – то є помаранчевий колір. Вибачте, тут нема жодної політичної імплікації, просто вони зробили таку шкалу. Отже, з точки зору сходу України, вся Україна є така – від рожевого до гарячо-жовтого кольору. За винятком Чорнобиля, який явно синій. З точки зору Галичини, вся Україна є рожево-оранжевою, крім сходу України, який є виразно голубий. Тобто, схід не сприймається Україною. Але, коли це стало проявлятися, зробили картину ще на регіональні відмінності, на регіональному рівні. Тобто, як цей аграрний корпус заходу, Галичини, ставиться конкретно до кожної окремої області. Виявилося, що Галичина є досить стабільною, вона не розпадається. Натомість схід розпадається дуже сильно. Тобто Донецьк любить усіх, і найбільше любить сам себе, очевидно… Донецька область… але ніхто не любить Донецьк.
Володимир Кіпень Хороша заява… (сміх, пожвавлення)
Ярослав Грицак Оптимістична, так…
Володимир Кіпень Одне питання, на яке наштовхнула коротка реприза пана Ярослава. Воно стосується того, що, можливо, при характеристиці тої спільноти, яка явно існує у східному регіоні – може, конкретніше, в Донецькому регіоні – можливо, категорійного апарату, власно, теорій нації та націоналізму малувато? А може, і взагалі не зовсім толерантно в цих рамках викреслювати даний об‘єкт? У зв‘язку з цим, чи не робимо ми методологічної помилки, коли стараємося "вписати", скажемо, ту своєрідну політико-культурно-територіально-етнічно-соціальну ідентичність Донбасу – регіональну, поза сумнівом… певною мірою… в рамки, скажемо, однієї цієї парадигмальної теорії?
Ярослав Грицак Перш за все, я, здається, свідомо підкреслював, що не маю єдиної парадигми. Зауважте, що я не говорив про універсальні речі, а говорив про критику універсальності, і намітив три різні можливі моделі критики. Я думаю, що з цієї точки зору, з точки зору критики, Донецьк не унікальний. Він насправді вміщується в ті напрямки, які критикують. То є прекрасний символ для критики універсальності теорії націоналізму. Інше питання є, чи Донецьк потребує своєї власної теорії? Не знаю, не є певен! В юридичний практиці існує такий принцип – презумпції невинності, так? Ви є невинні, поки не доведено протилежне. Поки ви не напишете великої книжки про Донецьк, де докажете, що Донецьк дійсно потребує унікальної теорії, доти, я думаю, питання не існує. Презумпція не порушена. Поки що – маса публікацій про Донецьк, плюс ті дослідження, які здійснюються, не дають підстави думати, що Донецьк є-таки унікальний. Своєрідний – так; але всі є своєрідні. Тобто я поки що не бачу. Якщо ви цього досягнете, я тільки вам зааплодую, як за великий науковий подвиг, який показує, що Донецьк дійсно є унікальним, який вимагає окремої унікальної теорії. Я цього не бачу, і ще більше навіть скажу – хоча, може, наука й віра не є у цьому контексті цілком сумісними… я у це поки що не вірю, що Донецьк вимагає унікальної теорії. Він уміщається в цей простір.
Олексій Панич Дозвольте, я маленьке запитання також додам – можливо, дещо конкретизуючи те, що зараз питав пан Володимир. Щодо методології інтерпретації, тлумачення оцих соціологічних даних. Пане Ярославе, в цьому дослідженні поняття "етнічний" і "національний" використовуються як синоніми?
Ярослав Грицак Ні, боронь Боже. Це елементарно, і це є принцип, під який Донецьк також підходить; це є принцип, який стосується також Донецька.
Олексій Панич Прекрасно. Ідентичність, котра, за Вашими даними, є найбільшою в Донецьку – "донецький/донецька" – є етнічною? Національною – то інша справа, але етнічною?
Ярослав Грицак Некоректне питання! Некоректне питання, бо ви одразу нав‘язуєте категорію, ви зразу даєте мені value judgment, ви зразу даєте мені оцінку.
Олексій Панич Ні, просто…
Ярослав Грицак Ні, я вам кажу, що це некоректне питання! Це питання треба інтерпретувати, і я майже впевнений, що хтось появиться, і скаже, що "донецький" – то є національне. Докажіть! Поки що я цього не бачу. Я бачу, що донецька ідентичність є найважливішою ідентичністю, регіональною ідентичністю – поки що регіональною. Чи вона стане колись національною… Ліхтенштейн є нацією? Чому ні? Приклади є, може статися! Ліхтенштейн також пояснюється теоріями націоналізму. Тобто, завдання є те, щоб зрозуміти, що це є. Як тільки ми почнемо казати, що це є етнічна, або національна, або якась інша – ми вбиваємо самий об‘єкт. Ми цих питань принципово уникаємо, бо це є value judgment. Тобто ця суб‘єктивність є тою суб‘єктивністю, якої ми хочемо уникнути.
Володимир Кіпень Але страху ви наганяєте все ж таки, коли кажете – "а, можливо, у перспективі, все-таки сформується в націю".
Ярослав Грицак А ви перестаньте нас страшити! (сміх, оплески)
Олексій Панич Останнє запитання, і ми перейдемо до наступного доповідача – будь ласка!
Тетяна Целік, Донецьк Можливо, це не запитання, це є критика. Чи не можна застосувати тут певну ідею пана Льва Гумільова, коли він пише, що основу етносу складає певний спосіб життя? У нас, в Донбасі, є певний спосіб життя. І тоді не буде нав‘язуватися ні особливо "національне", ні особливо "етнічне" – це спосіб життя! Як критика, чи як запитання…
Ярослав Грицак Скажемо так, що ми є в рамках теорії націоналізму, подобається це нам, чи ні. Козацька ідентичність, як колись погранична, мала всі можливості стати етнічною ідентичністю, і, через етнічну, стати далі національною ідентичністю.
Тетяна Целік Ну, є ще й кубанські козаки…
Ярослав Грицак Дайте мені сказати. Очевидно, можна казати не тільки про кубанських козаків, можна казати ще й про яїцьких козаків, про козаків з Дону, про запорізьких козаків… В шістнадцятому-сімнадцятому столітті цілком можливо було, що, скажемо, якщо… ви розумієте, оцей відплив старовірів з центру московського князівства на пограничні території, де вони зустрілися з готовою структурою, з іншою структурою – давав можливості зародку для якогось… можливо, етносу, можливо, нації… можливість була дуже сильна. Про це книжки вже існують, зрештою. Але воно не сталося, не зреалізувалося. Отже, вертаючись до Вашого питання – можливо! Це є можливо. Але поки що я не бачу, що воно реалізується у випадку Донецьку. Я поки що бачу те, що насправді ми маємо дуже м‘який матеріал, який дуже піддається на зміни. Донецьк не є стабільним.
Тетяна Целік А як Ви поставитеся до застосування в цьому контексті етнічної нестабільності гумільовського терміну "химера"? Адже Донбас, як культурне ціле, є принципово гетерогенним; він є сполученням принципово різнорідних етнічних елементів, які співіснують на певній території – а це якраз і є "химера", у гумільовському сенсі цього терміну.
Ярослав Грицак Ну, що стосується теорій Льва Гумільова, то я цього взагалі не хотів би коментувати. Вони самі по собі є настільки… химерічними (сміх, пожвавлення), що про них просто не варто було б говорити у серйозній науковій дискусії.
Олексій Панич Я все ж таки не можу не додати до цього обміну думками, що теза пані Тетяни про "спосіб життя" насправді повністю співпадає з тим, як саме Лев Гумільов – я цей термін вже згадував на початку нашої розмови – визначає "конвіксію": себто, таке етнічне угруповання, яке, якщо ви пам‘ятаєте його теорію, може за певних умов утворитися з так званої "консорції" саме за ознакою специфічного й стабільного способу життя, який охоплює принаймні декілька поколінь місцевих мешканців (остання ознака якраз і відрізняє "конвіксію" від "консорції). Далі ж, за сприятливих обставин, "консорція", за цією теорією, в принципі може перерости у "субетнос". Втім, давайте ми будемо рухатися далі. Дозвольте мені запросити до слова наступного диспутанта, Ігоря Чарських.
Ігор Чарських Вітаю всіх присутніх і дякую за вашу зацікавленість у проблемі, яка винесена на обговорення нашого “круглого столу”. В деяких питаннях і репліках, що вже пролунали на адресу пана Грицака, я відчув невдоволення тим переліком питань, які намітили організатори. Оскільки я не ініціатор цього заходу, а запрошений диспутант, то можу тут розсудити неупереджено. Коли Олексій Панич запропонував мене взяти участь у цьому "круглому столі", я погодився, але я збирався від’їжджати, і узгодження плану дискусії відбулося практично без моєї участі, бо я був за межами країни і весь час рухався. Тож у мене алібі. Я цей план не розробляв, лише заздалегідь з ним погодився. І не жалію, бо вважаю постановку питання дуже вдалою і такою, що провокує роздуми й зацікавленість. Свідоцтвом тому є те, що нас зібралося тут 37 осіб, і люди ще підходять, і це після обіду! Вважаючи перелік винесених на обговорення питань вдалим, я його буду дотримуватися, намагаючись коротко відповідати по пунктах, а потім, якщо вистачить часу, хочу запропонувати свою гіпотезу Околиць Пограниччя, в рамках якої можна було б плідно розглянути феномен сучасного Донбасу.
"1. Наскільки типовим Ви вважаєте “випадок Донбасу” в контексті формування націй у Східній та Центральній Європі?"
Як на мене, то постановка цього питання дещо звужує можливості для порівняння. Є кейси й поза Центрально-Східною Європою: Квебек, скажімо, в Канаді. На теренах колишнього соцтабору стикаємося весь час з прикладами значно більш загрозливими. І нетиповість Донбасу полягає у відносно мирних формах конфліктності.
Чи може Донбас стати ще одним Придністров’ям, чи ще одною Боснією, чи Косовом? Ймовірність цього є невеликою, але вона, на жаль, існує. Більше теоретично, але в політиці взагалі нічого неможливого нема. Ніхто думаю, не буде заперечувати, що населення українського Донбасу є такою групою людей, всередині якої комунікативний процес є значно більш ефективним, ніж за її межами. Дев‘яносто відсотків населення Донецької й Луганської областей спілкуються на донбасівському діалекті російської мови. Існує не один десяток місцевих російськомовних газет з великими накладами, потужні радіо та телеканали. Гірничо-видобувна та металургійна проблематика повідомлень мас-медіа сприймається переважною більшістю свідомого населення не як нудотна, а як життєво важлива. Про специфічні спортивно-вболівальницькі уподобання я вже не кажу. За Карлом Дойчем, це – вже народ, тобто тип співтовариства із передбачуваною поведінкою, яка ґрунтується на рефлексії, з набором моделей для імітації тощо. Згідно з цією теорією, далі можлива еволюція людської спільноти за тричленною формулою “народ”—“національність”—“нація”. Національність відрізняє від народу наявність в його лідерів бажання підкорити народ своїм командам. А націю від національності – їхня здібність це зробити. Хіба не продемонструвало керівництво регіону і бажання, і спроможність домогтися необхідного від донбасівців під час недавніх подійпротягом президентських перегонів-2004? Тож, якщо б дотримуватись Дойчевих вказівок буквально, то вже можна констатувати якусь там хоча б прото-націю. Звичайно, це було б грубе спрощення й перебільшення. Але, не слід це відкидати як умоглядну дурницю. У разі появи власних символів, чіткого визначення ворогів і героїв (бажано б мучеників), якісних мистецьких творів, які б з високою емоційною напругою створювали б їх образи й несли б собі ідею окремішності Донбасу… Тоді – чим це не нація? Якщо б тут звернутися за допомогою до Ернста Ґелнера, то він , як би був живий, то підказав, що справа тільки за збудниками, активістами-пропагандистами-просвітителями, які, скажімо, просіватимуть міський фольклор, кодифікуватимуть найкращі здобутки народної культури регіону до рівня високої культури, створюватимуть привабливі та відповідним чином ідеологізовані міфи. Тим самим будуть складені умови, за висловом Еріка Гобсбаума, для реалізації принципу сполученості політичних та культурних одиниць. Звичайно, є низка чинників, які діють у протилежному напрямку. Це, по-перше, моральна і, я б сказав, естетична непривабливість тих постатей, що прагнуть лідерських позицій в Донбасі. Крім того, за походженням і психологією це – олігархи, а олігарх, не зрощений з владою, не маючий від неї монопольних преференцій, – це не олігарх. По-друге, проект донецької нації потребує великих витрат і великих втрат. І, якщо на перші гроші знайдуться, то перспектива втрати прибутків в період неминучої турбулентності навряд чи їх надихатиме. І по-третє, майже півтора десятки років, хоча й повільно, але тривав процес складання політичної нації в Україні і її мапа, її контур – він вже вдрукувався як символ у свідомість людей, особливо молодого покоління.
"2. Як, на Ваш погляд, вплинула на сучасний стан "національної проблеми" у Донбасі радянська культурна спадщина? Чи долучилася до цього впливу специфіка місцевих процесів урбанізації?"
Так, дуже сильно вплинула і я про це скажу в своїй гіпотезі.
"3. Які з існуючих теорій нації та націоналізму Ви вважаєте найбільш адекватними для пояснення того, що відбувається у Донбасі? Чи вимагає “модель Донбасу” окремої теорії?"
Ні, не вимагає, але найбільш доречним була б комбінація або сполучення певних елементів вже названих відомих теорій, доповнена концепцією пограниччя у відповідній інтерпретації.
"4. Чи можете Ви оцінити, наскільки великими є розбіжності між Донбасом та іншими регіонами України у вимірі: а) пануючих у масовій свідомості уявлень про сутність феноменів нації та націоналізму; б) наявних (якщо справді наявних) дискусій про націю і націоналізм, з урахуванням того політичного навантаження, котре при цьому ставиться на ці терміни".
Нація, націоналізм це такі поняття, які не є позитивними для пересічних донбасівців. Не будучи дуже обізнаними з цих питань, люди, як правило, намагаються уникнути дискусії, а будучи поставлені перед необхідністю відповідати на питання про власну ідентичність, роблять це неохоче і навіть висловлюють своє невдоволення. Я неодноразово проводив бесіди на цю тему і з незнайомими людьми, і з приятелями, іноді – в дуже неформальній, дружній обстановці, і після таких розмов відчував відчуження, яке потім вимагало зусиль, щоб його подолати. Моя думка, що це пов’язане з феноменами подвійної і ситуативної ідентичності, яка є в Донбасі звичайним явищем.
"5. Якщо Ви згодні з самою наявністю вказаних вище розбіжностей, чи дозволяють вони, на Вашу думку, говорити про існування в Україні принципово різних моделей націотворення та/або принципово різних моделей України як етно-політичного цілого? Як у такій порівняльній перспективі виглядає Донбас?"
Уламки Радянського Союзу, намагаючись стати повноправними державами, повторюють шлях країн Азії та Африки після деколонізації, розуміючи майбутній рух як переважно держбудівництво, а останнє - як управлінсько-адміністративну централізацію, незважаючи на декларації про необхідність адміністративної реформи та розвитку місцевого самоврядування. Україна до Помаранчевої революції цілком вписується у теорію трьох типів держав, які співіснують в Європі та на її кордонах. Стрижневою у ній є концепція «сучасної» вестфальської держави («сучасної» - тобто існуючої з часів вестфальського миру), або інакше - держави епохи «модерну», якій властиві чітко виражений суверенітет, громадянство і кордони території, що дає їй можливість комплексно виконувати всі головні функції держави: валютне та економічне регулювання, збирання податків, організацію громадських служб і перерозподіл засобів, підтримання законності й порядку, безпеки і контролю над Збройними силами. У цьому сенсі США і Росія - держави епохи модерну. Західна Європа еволюціонувала значно далі у структуру пост-модерну, котра відкидає цю просту модель. Управління має безліч ярусів з дедалі зростаючим розосередженням повноважень між місцевим, регіональним, національним/федеральним та європейським рівнями. Правовий суверенітет розосереджений, особливо у федеральних державах-членах ЄС. Економічні структури також надзвичайно інтернаціоналізовані, так само як і багато форм неурядової діяльності. Кордони проникні, а щодо багатьох практичних потреб взагалі відсутні.
Але існує також «перед-сучасна» Європа. Вона розташована на тих територіях, державність яких послаблена або призведена до безладу. Це характерно для деяких держав, що виникли на місці колишнього Радянського Союзу та Югославії. Для них характерний прояв таких загальних рис, як клептократична держава, спосіб життя зі зброєю в руках, слабка або взагалі збанкрутіла держава. Сепаратистські війни з насильницькими етнічними чистками, корумпована приватизація, яка ігнорує всі правила управління корпораціями та державою, часто із застосуванням насильства, падіння життєвого рівня до необхідності простого виживання - все це добре відоме з досвіду Балкан і Кавказу. В Україні певною мірою також відбулося повернення до невпорядкованої перед-сучасної держави, незважаючи на те, що вона зберегла територіальну єдність та формальні владні структури сучасної держави. Наші західноєвропейські колеги вважають, що для прикордонної зони Європи, і особливо для позбавлених порядку клептократичних та етнічно конфліктних утворень, два поняття можуть бути корисними для з'ясування їхнього майбутнього: “держава, що націоналізується”, і “розмита державність”. Держава, що націоналізується - термін, який має особливе застосування до нових незалежних держав «посткомуністичного» періоду, пріоритетним для котрих є процес будівництва і консолідації їхніх нових режимів у нації-держави. Це традиційний шлях молодих держав Азії та Африки, значна частина яких не подолала його й досі. Проте розмита держава, незважаючи на жалюгідність становища, має у розумінні перспектив євроінтеграції певні переваги. Це держава, де кордони стали прозорими, етнічна мозаїка зберігається і враховується у місцевих політичних структурах, етнічні громади можуть поширюватися за державні кордони, а самі спільноти дедалі більше вписуватися у процес поширення європейської інтеграції. Невеличка цитата з книжки "The Elephant and the Bear: The European Union, Russia and their Near Abroads", що вийшла у Брюсселі у 2001 році. "Поняття суверенітету стало розмитим на противагу тому, що кажуть лідери "держави, що націоналізується" (тобто стає більш націоналістичною та/або хворобливо стурбованою зміцненням і відстоюванням власного суверенітету. – І.Ч.). "Владні структури також будуть розмитими у тих випадках, коли спільнота (країна) на перехідний період стане залежною від міжнародного співтовариства або ЄС з погляду різних державних функцій, доки демократія розвинеться тут до ступеня, що дозволяє нормальне включення до складу ЄС. Ця модель вже намітилася у деяких частинах Балкан, незважаючи на те, що її оформлення може тривати упродовж десятиліть. Тим не менше, ідея, що лежить в основі цього, має принципове значення, периферійні стосовно ЄС спільності, що перебувають на стадії домодерну, не перетворюватимуться на держави епохи модерну, а зроблять рішучий крок на стадію постмодерну". У світлі викладеного легше, скажімо, коментувати позицію литовських або чеських ультранаціоналістів на входження Литви і Чехії в ЄС. Вони оголосили нову втрату суверенітету їхніми країнами. І, загалом, це правда. Значна частина державних повноважень буде передана, і вже передається, наддержавним структурам Євросоюзу. У зв'язку з цим у наших ультрадержавників, які проводять приховану та відкриту централізацію, котрі прагнуть обов'язково отримати як слід облаштовані кордони з усіх боків та всі інші атрибути повноцінної державності, був резон спитати: якщо ми ставимо завдання увійти до ЄС, для чого вам все те, від чого треба буде відмовитися згідно з вами ж задекларованою метою? Чи не краще спрямувати сили і засоби на досягнення хоча б мінімальної відповідності Копенгагенським критеріям, без чого ця мета недосяжна? Адже як з огляду реальної демократії, так й індексу людського розвитку, ситуація в Україні досить далека від задовільної. Так було до "Помаранчевої революції". Під час революції Україна зробила великий крок до остаточного перетворення у модерну державу, перш за все – в ментальному сенсі, але й у міжнародних стосунках теж. А ось Донбас, в ментальному й геополітичному плані, залишився типовим прикордонням. З огляду на це треба подивитись, з якими регіонами його зараз коректніше за все буде порівнювати. Моя гіпотеза полягає у виділенні п’яти таких регіонів: Білорусії, Наддністрянщини, Криму, Закарпаття і Донбасу.
"6. Чи виявляє приклад Донбасу які-небудь фундаментальні суперечності у сучасному українському націотворенні? Якщо так, то чи є ці суперечності такими, що піддаються розв‘язанню, і у який саме спосіб?"
Так, виявляє. І рекомендації мої не будуть одкровенням, але пояснення, з яких вони випливають, сподіваюсь, спрацьовуватимуть на доведення їх ґрунтовності. Тепер я запропоную вам власну гіпотезу. Якщо розглядати випадок Донбасу в парадигмі так званої "нової гуманістики", в першу чергу studies of the land between, то тут мову можна вести про типову нетиповість, притаманну прикордонню як суспільному явищу, як феномену пострадянського буття взагалі. Докладно на концепції Пограниччя я зупинятися не можу, бо на це не вистачить часу. Вона розробляється групою дослідників з Білорусії, України та Молдови і виділяє ці країни у велику зону Пограниччя Росії і ЄС, поле, так би мовити, overlapping peripheries, нечітких ідентичностей, усталеної перехідності. Моя думка полягає в тому, що події кінця 2004 – початку 2005 рр. в Україні ("Помаранчева революція") і меншою мірою, але теж – в Молдові (березневі вибори-2005), вже не дають можливості казати про поле цих країн як подібне, бо кишинівська Молдова та львівсько-київська Україна в цілому зробили крок до модерної держави. Але є регіони, які залишилися типовим Пограниччям, і серед них – Донбас. У зв’язку з цим моя гіпотеза базується на порівнянні і типологізації околиць колишнього Пограниччя, якими я вважаю Білорусію, Придністров’я, Крим, Закарпаття й Донбас. Очевидні розходження п'яти груп населення Прикордоння випливають з пострадянського соціально-політичного статусного положення жителів Білорусії, Придністров’я, Криму, Закарпаття і Донбасу, коли одні півтора десятиліття проживають у незалежній державі, другі завоювали фактичну незалежність, треті мають адміністративну автономію, а інші представляють лише великі специфічні економічні і етнокультурні регіони усередині великої (принаймні, по європейських мірках) унітарної держави Україна, і тому, природно, знаходяться на різних фазах національної ідентифікації. Однак, є й істотні спільні риси як історичного, економічного, культурологічного порядку, так і динаміки змін ідентичності, що породжують схожі електоральні уподобання і політичні феномени. Доля основної маси родин нинішніх жителів усіх п'яти регіонів у радянський період складалася порівняно сприятливо, звідси - в основному позитивне відношення зазначених спільнот до радянської історії, - періоду, коли ці регіони отримали і мали значні вигоди від перебування в складі СРСР. Високий рівень соціальної і просторової мобільності населення п‘яти вказаних регіонів породив великий обсяг дружніх і родинних зв'язків з населенням Росії, а також інших колишніх союзних республік, що нині визначає негативне відношення до будь-якого утруднення старих контактів через нові границі, митниці, підвищення тарифів на проїзд і телефонію (на тлі майже однаково позитивного відношення до росіян, що проживають у цих регіонах, що відрізняє їх від інших колишніх національних союзних республік СРСР). Сприймаючи соціально-економічні і міжнаціональні проблеми пострадянського буття як ситуацію "посткатастрофи", основна маса населення цих регіонів почуває неможливість виходу з неї без серйозних державних програм, що робить його більш керованим для державних структур і тих, хто говорить і діє від імені держави. Таким чином, у наявності позитивне відношення до державного патерналізму, як і перевага антизахідних (замішаних на антиамериканізмі) настроїв через те, що Захід раніше виступав суперником СРСР, а нині сприймається як переможець, що прагне скористатися виграшем у "холодній війні", і як основна зовнішня перешкода слов'янської реінтеграції. Хоча сучасна ідентичність у вказаних п‘яти регіонах знаходиться в динаміці, її основний компонент явно бачиться в тутейшості (це білоруський вислів, який дуже підходить для окреслення даного феномену). Йдеться про надзвичайно велике значення просторового контексту, який "тут" заповнений іншими подіями й відчуттями, ніж "там", в тому числі й іншими інтерпретаціями того, що відбувається "там", яке "тут" бачиться і сприймається інакше. Якщо, говорячи про Окраїни Прикордоння, можна переводити цей термін як "margins" (of the Land Between), то типові представники цих регіонів, які охоче описуються їх недоброзичливцями-інтелектуалами з ментально конфронтуючих з цими територіями "центрів" держав пострадянського простору, "що націоналізуються", як "маргинали", себе такими не відчувають, тому що знаходять свою ідентичність у "тутейшості". І це персоніфікується на політичному рівні. Домінування територіальної (земляцької) компоненти і креольська "культура місцевого буття", зведена в позитив ("білоруси - це росіяни зі знаком якості"; "Донбас - донор України" і т.п.), у взаємодії з іншими факторами впливу, породжує і забезпечує масову підтримку в Бєларусі Александра Лукашенко, незважаючи на цілий ряд його незаконних дій на посаді Президента і серйозні звинувачення на його адресу з боку правозахисників, опозиції і міжнародних структур; феномен політичного довголіття Ігоря Смирнова на тлі глибокої криміналізації Наддністрянщини; високу імовірність повторення популістської "мешковщини" у Криму; перетворення Закарпаття в полігон брудних політтехнологий ("мукачівський інцидент") і політичну базу таких одіозних фігур українського політикуму, як Іван Різак і Віктор Медведчук; масову підтримку в Донбасі Віктора Януковича, незважаючи на його колишні судимості по кримінальних справах і балотування в президенти в якості провладного кандидата від украй непопулярного режиму Леоніда Кучми. У всіх п‘яти вказаних регіонах типовим є позиціонування місця проживання індивіда як головного критерію його ідентичності і оцінки свого співвідношення з іншими. Усе це - на тлі великого відсотку російських білорусів, українорусів, русо-молдаван – тобто, подвійної, змішаної, ситуативної ідентичності. Які рекомендації щодо феномену Донбасу випливають з описаної ситуації? Таке розуміння переконує в необхідності й доцільності того, що в різних формах вже пропонувалося центральній владі в Києві, бо від неї в першу чергу буде залежати подальша доля Донбасу. Хоча тут ніяких відкриттів немає, я б сформулював це наступним чином. Не робити різких рухів подібно рішенням про прискорену українізацію, що неминуче викличе опір, а відтак загострення конфлікту, а відтак – консолідацію на регіональному рівні. Це якраз і дасть необхідних для націотворення зовнішніх ворогів в особі, скажімо, міністра освіти, віце-прем’єра, президента тощо. Дбати про моральне лідерство, яке б в Донбасі сполучалося з традиційно патерналістськими настроями. Президент має стати президентом всіх громадян України, всіх її регіонів. З огляду на це він не має права проводити політику за інерцією боротьби у виборчих перегонах, він не має права на помсту населенню скороченням соціальних проектів, пов’язаних з реструктуризацією вугільної галузі, припиненням фінансування будівництва метро в Донецьку і тому подібне.
Не забувати про співвідношення соціального і національного. Ленін мав рацію, коли постійно вказував на це. Загальноукраїнським лідером має шанс стати політик, який не буде постійно припускатися висловлювань на кшталт "моя нація", з яких неясно, що за націю він має на увазі (ймовірно українців). І якщо серед громадян України є великий відсоток таких, які себе не вважають українцями, то це ставить їх у двозначне становище. Перенести акцент на вирішення соціальних проблем, надаючи їм безперечний пріоритет: добробут людей і соціальна справедливість. Тут на допомогу може прийти ленінська теза про дві культури в кожній національній культурі (в нашому контексті – читай: регіональній культурі). Чітке розмежування між тими, хто, спираючись на владу в регіоні, нахапав майна під час неправедної прихватизації, і казково збагатився, використовуючи цю власність і цю владу, і тими, хто від цього постраждав, кому завдано матеріальної і моральної школи. Хіба можна однаково ставитися і до одних, і до других, лише на тій підставі що вони є в одному регіоні?! Це ж є пряме провокування регіональної окремішності, а відтак і сепаратизму!
Дякую за увагу.
Олексій Панич Дякую; двадцять сім хвилин від початку цього виступу – отже, за нашим регламентом, ми маємо лише декілька хвилин на уточнюючі запитання до пана Ігоря, перед тим як слово буде надано наступному диспутанту.
Олена Назаркіна, Донецьк Чи ви не думаєте, що розвиток Донецька, Донбасу йде до такої критичної точки, коли переход його в окрему націю вже буде неможливий…
Ігор Чарських Це імовірно.
Олена Назаркіна …чи все-таки теоретично, або політично, якийсь процент такої можливості залишається?
Ігор Чарських І теоретично, і політично, нічого тут не можна виключати. І в ситуації, у якій ми зараз, це залежить переважним чином від політики центрального уряду в Києві.
Олена Назаркіна Тобто, ви думаєте, що, скоріше за все, Донбас окремою нацією не стане!
Ігор Чарських Ні; я особисто так не думаю. Але імовірність така, хоча б теоретична, і дуже маленька, вона справді є, і я її показав, я сподіваюся.
Олег ________, Донецьк Меня интересует… вот сейчас бигборды ставит Партия Регионов, показывали… или партия "Трудовая Украина", да? – так вот, она полагает, что "Нас защитит Донбасс". От кого – непонятно, но защитит. И вот, в рамках доклада пана Игоря у меня вопрос. Он говорил, что если возникает проблема формирования нации "донбассовской", то надо образ врага. И в рамках этого мне хотелось бы задать вопрос: можно ли себе представить, что это за враг? – это раз; и на чем этот враг – если можно представить себе такую политическую группировку – на какой основе он будет формироваться? Структурно, психологически, ментально, исторически… И обязательно ли навязывать атмосферу страха для того, чтобы сформировать такой образ врага? Спасибо.
Ігор Чарських Певна атмосфера має бути, як сприйнятлива для націотворення. Чи то страх, чи то занадто велика гордість. "Донбас є спонсором України", "донором України" – так? "За макроекономічними показниками – чверть усього, що виробляється в Україні! Ми є десять відсотків населення, але даємо чверть макроекономічних показників" (звичайно, ця теза будується на свідомих натяжках, бо десята частина українського населення – це населення Донецької області, а коли рахують економічні показники, включають весь український Донбас, тобто разом Донецьку й Луганську області і т.п.) ; а по-друге, це кажуть, не враховуючи того, що страшенні загальнорадянські кошти сюди вкладалися колись… Але не в тому справа. "Нас захистить Донбас" – ви кажете. В якому сенсі? Ну, наприклад, таке. Іноді чуєш звинувачення донбасівців у "манкуртстві", у тому, що вони, мовляв, не мають ідентичності, тощо. Під час виборів-2004 ідентичність в Донбасі виявилася такою сильною, що коли люди відчули загрозу – лише загрозу – щодо цієї ідентичності з боку Ющенка і його оточення, то вони проголосували за напівкримінальні, можна сказати, структури, від яких…
репліка з аудиторії "Напівкримінальні?"
Ігор Чарських Ні, якщо, скажімо, людина певний час працювала на дуже поважних посадах, то не можна казати, що вона геть кримінальна, офіційний статус теж впливає… точніше казати, що належить до напівкримінальних структур, від яких вони, мешканці Донбасу, страждали більш за всіх українців, мешканців України, довгий час. Що це, як не ідентичність, як не спроба захистити ідентичність від можливої українізації, якою загрожували?
Олексій Панич Ми вичерпали час на запитання до пана Ігоря, і я хочу запропонувати долучитися до нашої дискусії Ярославові Паську з Донецька. Прошу, будь ласка.
Ярослав Пасько Ну, передусім я хочу подякувати шановному товариству за те, що ви тут, і здатні до цікавої й глибинної розмови - з точки зору проблеми націотворення, з точки зору аналізу цих подій, політичних, соціокультурних, економічних, які мають місце в Донбасі. Я тут уважно слухав пана Ярослава, пана Ігоря; в багатьох аспектах я погоджуюсь з їх думками, але все ж таки дещо хотів би уточнити. Дійсно, випадок Донбасу не можна вважати унікальним. Донбас – це, певною мірою, територія специфічна, але не унікальна в тому плані, якщо говорити про пострадянський досвід. Якщо порівнювати з територіями, то є багато спільних рис із Придністровською республікою. Саме в Придністров‘ї, так само як і в Донбасі, ми спостерігаємо досить великі радянські традиції, які значною мірою, на мій погляд, роблять неможливим процес утворення Донбасу в окрему націю. Можемо говорити про те, що для європейських націй типовою є… ну, по-перше, певний культурний грунт, який поступово перетворює, дійсно, народ в націю; по-друге, скажімо, певні періоди, коли інтелектуальна рефлексія поступово перетворюється на певні політичні процеси. Якщо ми візьмемо відому схему Роха, то спочатку мають місце етнографічні штудії, потім освітні процеси, і лише в останню чергу має місце проблема утворення політичної, або громадянської нації. Можна говорити про те, що в Донбасі… ну, по-перше, в Донбасі навряд чи є людина, яка може бути адекватною, скажімо, Фіхте, відомим його промовам до німецької нації; або адекватною до Палацького… Або, скажімо, діячі, які на інтелектуальному рівні можуть провести цю інтелектуальну рефлексію, яка потім на політичному рівні буде сприйнята, скажімо, донбаським загалом… або донбаським суспільством. Можемо говорити, що Донбас є типовою радянською провінцією, зі своїм способом життя, з заповненими патронально-клієнтельними відносинами, які дуже нагадують феодальні відносини. Але, з іншого боку, ми не можемо говорити про те, що в Донбасі існують оці патронально-клієнтельні феодальні відносини в повному обсязі. Якщо феодальні відносини грунтувалися на певних правових взірцях, то в Донбасі існує, скажімо так, скоріше позаправова дійсність, яка значною мірою не вписується в оте феодальне тло, феодальне підгрунтя. Можемо говорити про те, що в Донбасі не виник і не може виникнути за умов сьогодення цей тип "модульної людини", про яку казав Ернст Геллнер. Не має для цього певного соціокультурного, не має громадянського підгрунтя, яке б сприяло розвитку особи як такої. І, скажімо, одна з причин того, що на останніх президентських виборах Янукович програв, саме-то і була в тому, що в Донбасі люди – досить вправні виконавці. Вони можуть виконувати волю господаря; але виконавець ніколи не буде творчою людиною. Відповідно, він може виконати щось… але на певну креативну роботу він нездатний. Відповідно, не знайшлось людей, творчих особистостей, які б змогли на певний рівень підняти оцю "донбаську" ідентичність, або… певно, ну, може, нову національну ідею. На жаль, Донбас ніколи не цікавився… дійсно, Донбас – це така територія, яка є, на жаль, виключеною з українського соціокультурного простору. І це – головна, базова проблема, це базова проблема для України. От ми говоримо про українську ідентичність, про специфічність Донбасу… донецькі політики дуже люблять про це говорити; але в дійсності проблема дуже проста. Проблема в тому, що протягом п‘ятнадцяти років існувала напівкримінальна – а може, й кримінальна – територія, яка випадала з правового, соціокультурного українського простору. Вона жила за своїми законами. Тут практично не було української преси; тут не існувало будь-яких зародків громадянського суспільства; можемо говорити про суцільне приниження гідності людини. Про достатньо примітивний соціальний рівень людей. От, скажімо, дуже часто так звана "донецька еліта" говорила про певний аналог "соціальної держави", який існує в Донецьку. Той же самий Коновалюк, і той же самий Янукович, говорили про те, що "ми піклуємося про наших людей". Нічого подібного! Рівень життя на донецьких територіях дуже низький. Але от що парадоксально: там, де був нижчий рівень життя, там, дійсно, з більшою завзятістю підтримували лідерів цього регіону! Я не можу, в принципі… ну, у мене є власний досвід. Тридцять першого грудня до мене зателефонувала сусідка, причому у нас не було світла, у нас не було опалення, і її це не цікавило, зовсім не цікавило. Її цікавила політична ситуація. От про що, скажімо, можна говорити: що за допомогою технологій, PR-технологій… я не знаю, як їх назвати… дійсно, господарям регіону вдалося зробити більшість жителів регіону своїми підданими. І не просто підданими, але людьми, які переймаються проблемами. Переймаються проблемами того ж самого футбольного клубу "Шахтар", в якому практично не існує українських гравців, і, в принципі, не існує навіть слов‘янських гравців… (сміх) Також існує окрема економіка регіону, окрема політика, існують газети, які, власно, далекі від якихось суспільних, громадянських проблем. Я ніколи не забуду, знов-таки… заходиш до кіоску, у свій час – ну, то було перед президентськими виборами – "а чи можна купити "Дзеркало Тижня"?". На що мені відповідали: "ну что Вы, нет… лучше почитайте "Клубничку" или что-то такое…". Або журнал "Наталі", або щось таке примітивне. Тобто, можна говорити про те, що, по-перше, немає певного культурного підгрунтя в Донбасі, яке б допомогло цьому регіонові відтворити певні цінності національного, громадянського плану. Немає громадянського суспільства, або зародків цього громадянського суспільства. Немає "поводирів", які дійсно змогли би повести за собою населення. Єдине, що є – це, дійсно, пан Чарських дуже точно висловив: ми "тутешні". Оце дійсно є регіон, у якому, по-перше, існує певна викривлена громадянська система, викривлена система стосунків між людьми, певна викривлена форма соціальності; по-друге, тут існує перекручена форма комунікації. Тобто цей досвід, який, скажімо, той же житель Києва – який, в принципі, також далекий від якихось проблем – сприймає… ну, нормально, хоча б не перекручено… а тут будь-яка інформація, яка поступає, вона перекручується і набуває таких жахливих форм, що, власно, дуже важко полемізувати з цими людьми. Бо, скажімо, можна полемізувати з тим, що є реальним – тобто, з певними висловами, з певними ідеями – а коли людина просто бере інформацію і змістовно її перекручує… власно кажучи, немає змоги довести це, бо людина вірить в те, що її інформація є правдива, а насправді ця інформація є далекою від реальності. Я дійсно вважаю, що досвід Донбасу не є унікальним. Але, з іншого боку, можемо говорити про стабільні соціально-психологічні, стабільні ментальні настанови жителів Донбасу. Я не бачу зараз, в реальності, можливості, якимось чином, трансформації настроїв людей, зміни їх світосприйняття, інтеріоризації якихось ціннісних установок… я маю на увазі, цивілізаційних ціннісних настанов, які притаманні, скажімо, добі Просвітництва, добі модерну. Тобто донбаське суспільство залишається у багатьох аспектах домодерним – і не дуже-то хоче перейматися цими проблемами. Це стосується будь-яких проблем, навіть не торкаючись проблеми нації та націотворення. Скажімо, от у нас тут є багато викладачів, і тільки сьогодні була полеміка з проблеми Болонської системи. І от, викладач, наприклад, не знає, що таке Болонська система, але він свято переконаний, що "нам не треба того", і що те, що зараз робиться, це і є "те, що прийшло до нас із Болонської системи" (сміх). Хоча ніхто, власно, з ректорів вузів не впроваджував його – принаймні тут, у Донбасі. От як це можна пояснити? Пояснити це дуже важко. Я не думаю, що, власно, "поводирі", скажімо, керівництво вузу або області, постійно спілкуються з людьми і насаджають їм певні настанови. Ні, просто… дійсно, тут цікавий психологічний феномен. Феномен, дійсно, неможливості творчої комунікації між мешканцями Донбасу і мешканцями інших територій, з одного боку, і, з іншого боку, неможливості адаптувати європейський досвід. Мова не йде про "виклики глобалізації", які є. А мова йде просто – адаптуватися до певного цивілізаційного досвіду, який, скажімо, вже є типовим для європейської цивілізації. І, власно кажучи… я так зрозумів, що і керівництво країни не знає, що робити з Донбасом. Бо, дійсно, результат приголомшливий… власно кажучи, нічого б дивного не було, якби проголосували і сто відсотків…
Олексій Панич Навіть сто десять…
Ярослав Пасько Так… Я ось тут їздив, розмовляв зі студентом, і він мені казав, з приводу затримання Колеснікова… Там цікава ситуація. Він каже: "ви знаєте, я не буду жалкувати, я трошки знаю цю людину, і я не буду жалкувати, що він знаходиться в місцях позбавлення волі". А потім, ну, просто, мова зайшла про президентські вибори, і я кажу: "ну, а дійсно, а за кого Ви голосували?". Він каже: "ну, Ви знаєте, я Вам скажу так: я голосував за Януковича, але я навіть не знаю, чому я це робив". Тобто, дійсно, є якась ірраціональна сила, яка в багатьох аспектах і призвела до такого результату. З одного боку, це неспроможність більшості суспільства адаптуватися до тих цивілізаційних зразків, які виробила європейська цивілізація; а з іншого боку, тут є певна сила натовпу, яка просто-напросто вбирає в себе тих людей, які нездатні витворити собі якусь точку опертя, що дала б можливість якось суперечити цій тенденції. Дійсно, вирішення сучасної проблеми Донбасу – воно можливе через залучення до цінностей громадянського суспільства, правової держави… Дійсно, відсепарування політики та економіки… До речі, ще один момент, на який я хотів звернути увагу. Деякі представники "Російського блоку" говорили про те, що в Донбасі існує певний "православний дух", який – ну, скажімо, на кшталт оцього "протестантського духу" – може призвести до нової цивілізації. Зокрема, одна дама, якої немає зараз тут в аудиторії, зовсім серйозно – цікаво, що це виходило не з якоїсь побутової людини, вона є викладачем – і от, вона дійсно сказала, що Янукович – це "оплот православної цивілізації" (сміх, пожвавлення). Власно кажучи, ніякої релігійності у населення тут немає. Та й як вона могла виникнути? – знов-таки, зважуючи на ті радянські традиції, які тут були. Традиції великої промисловості, коли, власно, людина була розчавлена цим типом промисловості. Дійсно, люди певною мірою спиралися на тенденції поваги до великої промисловості, і це типово для радянських людей. Багато людей туди їздили, бо дійсно вважали, що за великим виробництвом майбутнє. Історія вирішила інакше; але це є, дійсно, трагедія цих людей, які приїхали. А трагедія Донбасу і трагедія України – що, дійсно, існує велика ментальна суперечність між Україною та Донбасом, і, з іншого боку, існують проблеми, які необхідно вирішити. Якщо будуть вирішені проблеми, про які я сказав передусім – проблеми відсепарування власності та влади, інші проблеми… можливо, що Донбас стане іншим. А зараз ми бачимо населення, яке ображене; населення, яке винить в усіх гріхах центральну київську владу; а майбутнє Донбасу воно бачить вельми похмуро. Ну, можемо говорити, дійсно, про те, що Донбас у багатьох аспектах є регіоном, схожим на Придністровську Республіку. Єдине, що, як свідчить практика, керівники регіону є, м‘яко кажучи, несміливими. От, дійсно, існує такий міф, що тут є достатньо "круті хлопці", які здатні вирішити будь-які проблеми. Але практика показала, під час тієї самої "помаранчевої революції", і те, що робилося після "помаранчевої революції" – що, дійсно, люди досить-таки боягузливі. Вони здатні підкоритися будь-якому; і це, в принципі, теж зрозуміло. Вони теж звикли підкорятися, як і їх раби; вони теж є людьми, далекими від свободи. Тобто майбутнє передусім бачиться мені в боротьбі дискурсів свободи і несвободи, цінностей громадянського суспільства і цінностей ідеократичного суспільства, цінностей високого, національного, і побутового. Дякую.
Олексій Панич Дуже дякую; ми йдемо точнісінько за запланованим графіком; отже, маємо до десяти хвилин на запитання до пана Ярослава. Прошу!
Володимир Білецький, Донецьк Так стається, що всі доповідачі прекрасно констатують ту ситуацію, яка є. А мені здається, що більш ціннішим на сьогоднішній день було б, по-перше, розкрити ті механізми, які до того привели; а від того буде чітко зрозуміло, а що ж треба зробити, щоб виправити ситуацію. Тобто: які механізми – психологічні, етнічні, політичні, економічні, і так далі – призвели до такої ситуації? Що саме? А тоді буде зрозуміло, які ж впливи потрібні для того, аби ситуацію було змінено.
Ярослав Пасько Ну, я, в принципі, говорив, що головним чинником, який призвів до такої ситуації, є, по-перше, радянська культурна спадщина. Власно, якщо брати і дорадянську культурну спадщину – ми ж можемо говорити про ті поселення, які заснував Юз. Хіба там цінувалася гідність людини? Теж ні! Хіба в Донбасі відбувся так званий "урбаністичний ренесанс"? Звичайно, ні! Хіба ті поселення, які виникли у двадцятому столітті, вони були міськими, у європейському розумінні цього слова? Ні, звичайно! Не виникло традицій самоуправління; і, відповідно, не виникла особа як така, яка здатна приймати рішення. Оцей термін Геллнера: бути "модульною" людиною. І ситуація така, як вона є. Чи можна змінити її? Звичайно можна. Але тут знадобиться… ну, принаймні кілька десятиліть кропіткої праці. І в інституціональному плані тут треба змінити чимало; і, звичайно, в індивідуальному плані багато чого змінити. Ну, якщо, скажімо, тут є представники творчих професій – ті ж самі викладачі; якщо вони є підлеглими, якщо сама система вбиває в людині творчу особу – то про що можна говорити на іншому рівні?
Олексій Панич Дякую; будь ласка, чи є ще запитання?
<ім‘я нерозбірливо> Я тут був у Донбасі під час другої світової війни. Я тут організовував антинімецьке підпілля. Я знаю Донбас лучше, ніж багато з вас, хто тут виросли. Я знаю його, бо я тут воював. Я мушу вам сказати, що я вірю в його можливості. Я вірю, що багато Київ занедбав тут за оці п‘ятнадцять років, в Донбасі; і тому Донбас був такий, яким його показували Ахметов, і Звягільський, і Ландик, і другі… Люди тут просто виявилися занедбані, стероризовані; але, як почуються вільні, вони будуть, скоро-скоро будуть патріотично лояльні до української держави. Тут, у Сталіно – коли це було ще Сталіно – мене зрадили українці; і коли мене зрадили українці, я втік, і жив між руськими. Були то руські, котрі говорили: "я, просто, і руський і українець". Я думаю, що це мусить бути підставою об‘єднання народів; а ми хочемо Україну поділити на "Схід-Захід". Я вважаю, що населення Донбасу не пішло за тими лідерами, хто проводив нараду у Северодонецьку. І то є добре, що населення донецьке не хоче роздвоєння України. Я вірю, що, як Київ краще поставиться… а ті п‘ятнадцять років занедбаду… І то не тільки Київ Кучми: і письменники, і журналісти, і вчені – всі занедбали його! всі залишили Донбас, хай пливе куди хоче! І я дуже-дуже радий, що та конференція, яка відбувається, є в Донбасі. Дякую.
Ярослав Пасько Ну, власно кажучи… ви розумієте, я поважаю Вашу точку зору, але все ж таки я хотів би сказати… Ну, по-перше: Ви вважаєте, що керівники регіону тероризували донецьке суспільство. Але, власно кажучи, більшість населення регіону вважає інакше. Їм подобаються і Ахметов, і Янукович, і багато інших… Справа в тому, що не можна навчити людей бути вільними. І в цьому-то плані, ви розумієте… те, що десь хтось когось прийняв добре, це ще не свідчить, власно кажучи, про наявність якихось високих національних або громадянських почуттів. На якомусь індивідуальному рівні вас могли добре прийняти, нагодувати, обігріти; але, власно, це не свідчить про те, що більшість населення сприймає ті ідеї, які Ви пропагуєте. Дійсно, тут не людожери, тут нормальні люди; ніхто ж про це не каже… (сміх)
Дмитро Харін, Білорусь. Ви тут пропонували нам свої тези, причому дуже суперечливі тези… Ну, по-перше, чи правда те, що можна відокремити політику від проблем власності?
Ярослав Пасько Ні, я вважаю, навпаки, що реформи мають бути комплексними. Звичайно, що реформи мають стосуватися і питань власності теж, бо у нас, власно кажучи, не існує приватна власність як така, а існує корпоративна власність. І це теж є велика проблема. Правильно, мають бути і економічні, і правові реформи; і, знов-таки, це має бути у правовому якомусь полі.
Дмитро Харін Відокремити не можна…
Ярослав Пасько Звичайно, що не можна.
Дмитро Харін Добре. По-друге, Ви справді так думаєте, що Донбас – це така "екологічна ніша", де було безправ‘я, а в інших регіонах при Кучмі не було безправ‘я?
Ярослав Пасько Ні, я так не казав. Я казав про те, що тут ситуація була набагато складнішою, ніж в інших регіонах. Звичайно, форми тої чи іншої феодальної підлеглості були і в інших регіонах України; але такого знущання над людьми, які сповідували іншу точку зору – я певен, не було в будь-якому іншому регіоні. Дійсно, люди серйозно ризикували – хоча б ті, що просто казали, що вони голосують за Ющенка. Ні в якому іншому регіоні такої ситуації не було.
Дмитро Харін Дуже відповідальна теза; але для того, щоб її якось підгрунтувати…
Ярослав Пасько Підгрунтувати? Ну, звичайно…
Дмитро Харін Мені здається, у Вашій тезі було три чинника зовнішнього оточення. Що відбувалося в інших регіонах України, і що відбувалося у сусідніх країнах – Білорусь, Росія? Пробачте, не будемо називати народ "бидлом"; ми бачимо, що ситуація інша; ми шукаємо інтелектуалів; але інтелектуалами дійсно дуже важко бути; і тому ми природно дивимося, "що ж робиться у сусідів". Те, що Ви казали, дуже подібно виглядає на білоруську ситуацію, дуже подібно!
Ярослав Пасько З одним уточненням: в Білорусі, мені здається, нема такої агресії до інакомислячих – тобто до людей, які…
репліка з аудиторії Є, ще й як є!
Дмитро Харін Отже, мені здається, що і в Донбасі, і в Білорусі, та реакція масової свідомості – реакція негативізму на демократичні реформи, які тривають вже десять років – це реакція, яка починається зі шлунку, а не з реформ.
Ярослав Пасько Я думаю, тут не було, власно кажучи, реакції на ті демократичні реформи. По-перше, щоб була реакція, треба усвідомлювати, що таке демократичні реформи.
Дмитро Харін Та не реформи, а одні лише декларації…
Ярослав Пасько Ні; скажімо, тут була реакція на певний образ, з одного боку, Ющенка, який подавався, а з іншого боку – образ "національної ідеї", у тому розумінні, як вона була представлена, знов-таки, власниками телеканалів Донбасу, і так далі, і таке інше. Тобто, можна говорити про те, що це була реакція, з одного боку, радянського минулого; а з іншого боку, то було радянське минуле, яке було певним чином використано, дійсно, власниками медіа, власниками регіону як такого.
Олег ________, Донецьк Пане Ярославе, Вы сказали, что проблема Донбасса, скорее, психологическая – я так понял? Или одна из проблем…
Ярослав Пасько Одна з проблем.
Олег ________ У меня возникла такая мысль, что для Донбасса это проблема осознания своего мироощущения, в основе которого лежит ожидание катастрофы и переживание страдания, страдания от повторения тех событий двадцатого века, которые Донбасс прошел - в двадцатом веке, в конце двадцатого века. И отсюда вопрос. Вы сказали, что нельзя научить свободе. А можно ли научить гражданскому обществу, не научив свободе и не преодолев этого барьера саморефлексии, когда человек не будет понимать своего мироощущения катастрофы? Сколько можно ждать катастрофы? Здесь образ врага; всегда Донбасс ждет врага, и здесь даже форма врага не важна, главное – состояние страдания.
Ярослав Пасько Цікава думка, але я, в принципі, не можу її поділити. Мені здається, що все тут не так складно, як у Вас. Тут простіше в тому плані, що, дійсно, існують соціально-психологічні проблеми, але вони переплетені з проблемами правового, економічного, соціокультурного характеру. Тобто не можна вирішити ці самі психологічні проблеми, не вирішуючи низку інших проблем.
Олег ________ В комплексе!
Ярослав Пасько В комплексі – саме так.
Дмитро Білий, Донецьк На мою думку, Донбас має надзвичайно великий потенціал – і інтелектуальний, і людський, і енергетичний потенціал. Чим Ви можете пояснити те, що досі в історії Донбасу не знайшовся той лідер, який міг би зрозуміти цей потенціал і потім його використати? Ми бачимо, що цей потенціал під час останніх виборів… абсолютно бездарно до нього поставився Янукович, і ми бачимо, що зараз до нього точно так же починає ставитися протилежна влада. Я, наприклад, спілкувався з інтелектуалами, які розписували "помаранчеві" події, і колегам розповідав деякі речі, які відбувалися на Донбасі – наприклад, те, що шахтарів просто під тиском везли в Київ. Вони дивувалися: "а що, хіба то були не добровольці"? І так далі. Тобто для них поки що Донбас залишається невідомим. І цікаво, що єдине дослідження про Донбас, дійсно аналітичне і фундаментальне, написав японець Куроміа. А в контексті власної інтелектуальної еліти Донбасу не з‘явилося дійсно аналітичного, фундаментального дослідження про Донбас. Я, зі свого боку, міг би пояснити це тим, що донбаське суспільство ще не підійшло до того рівня, коли воно може продукувати власних лідерів зі свого середовища, і тим, що Донбас – це та загадкова "донбаська душа", яку поки що не може зрозуміти жоден політик, жоден лідер. І якщо захід – це "ця" людина, то Донбас може розвиватися в зовсім іншому напрямку, ніж він розвивався досі. Дякую.
Ярослав Пасько До речі, дуже цікаве запитання; цікаве насамперед тим, що людина, яка задала це запитання, у 1989 році створила дуже цікаву організацію, яка мала назву "Курінь". Це була етнографічна організація; і от, якщо слідувати схемі Гроха, оце перший етап; потім ці етнографічні штудії мали просунутися і створити щось інтелектуальне, високе інтелектуальне; а потім вже ці ідеї мали вийти на ще вищий рівень, на політичний рівень. Але насправді на інтелектуальний рівень вийшов лише пан Дмитро Білий… (сміх), а ті люди, які з ним були поруч, на цей рівень не вийшли. Дійсно, напевно, потенціал існує; але якщо Ваш приклад свідчить про те, що його не вдалося повною мірою акумулювати, то, напевно, і інших чекають ті ж складнощі.
Ярослав Крутенко, Донецк Пан Ярослав отметил немало негативов, которые действительно существуют в нашем регионе. Но в целом как получается… Голос Донбасса… Вот все это я слушал, копилось-копилось потихоньку, и получается такой небольшой взрыв…
Ярослав Пасько Мне выйти?
Ярослав Крутенко Нет… Ощущение такое, что мы буквально живем в гетто, что мы недоразвитые, даже профессора, даже преподаватели, и так далее. Потом, какой свободе Вы собираетесь нас учить? Какой? Какими способами, какой свободе – если я не хочу свободы в Вашем понимании?
Ярослав Пасько Особисто я не збираюся Вас нічого вчити…
Ярослав Крутенко Вы говорили об агрессии. Сейчас, я понимаю, я эмоционально говорю, и она присутствует в моих словах, эта агрессия. Но и в Ваших словах агрессия присутствовала! На другом уровне, но, тем не менее, она была. Для жителя Донбасса многие Ваши слова были достаточно оскорбительными. Я понимаю, что это у нас научная дискуссия, но тем не менее… (сміх). Вы отметили "тутейшность"…
Ярослав Пасько Ні; це, до речі, не я перший сказав…
Ярослав Крутенко Но Вы согласились с этим! По-моему, Вы немного недооценили это явление, это раз. И потом, Ваша ирония по отношению к православию… по-моему, этот вопрос также заслуживает большего изучения. И концепция служения, которая сложилась на территории бывшего Российского государства… в то время, когда царь нес ответственность за свой народ перед Господом Богом, и в то время, когда люди несли службу перед царем, перед государством, то есть выполняли какие-то равные доли, равные доли на них возлагались работы и ответственности… все это было. И сейчас вот Вы отметили "патронально-клиентальные" традиции и все остальное… но полностью в негативном каком-то аспекте. Нет позитива никакого, абсолютно. И как Вы собираетесь какой-либо свободе, каким-либо изменениям учить нас?!
Ярослав Пасько Ну, власно кажучи, я не збираюсь вчити когось… Справа будь-якої людини обирати такий шлях, який ця людина вважає нормальним і правильним. Але, все ж таки: якщо взяти Російську Імперію, то, скажімо, в першій половині дев‘ятнадцятого століття міністр просвіти Уваров сформулював певну формулу, формулу існування російського суспільства, якщо тут можна говорити про суспільство: "Самодержавство, Православ‘я, Народність". Була певна теоретична рефлексія, яка… ну, можна ще сперечатися, яким чином вона впливала на суспільство, але була, дійсно, серйозна теоретична рефлексія – філософська, історична, соціокультурна… А от, Ви кажете, в Донбасі. А чи були тут, власно… чи є тут ті шари суспільства, які, дійсно, постійно розмірковують з приводу якихось інтелектуальних проблем, культурних проблем?
Олексій Панич "Де наші Уварови"?
Ярослав Пасько Да, дійсно! Хіба можна вважати серйозними декларації тих же самих політичних діячів, які кажуть про православ‘я? Звичайно, ні! А хіба є тут якась рефлексія, якісь, дійсно, православні традиції?! Ну добре, покажіть їх!
Ярослав Крутенко Понимаете, это сложно уловить, это сложно объяснить словами! Но, поверьте мне, это все существует!
Олексій Панич Добре; погодимося на тому, що "воно існує". Ми так плавно вже перейшли до фази окремих реплік і таких "точечних" долучень до дискусії… Я прошу пана Ігоря.
Ігор Чарських Моя репліка пов‘язана з одним із запитань, які лунали тут – про апокаліптичне мислення населення. Є таке! І опитування, яке один з центрів опитування в Донецьку проводив, воно дало такий результат, що половина населення, за репрезентативною виборкою, вірить у долю і сподівається на долю. Це одне. Що ще хочу зазначити – що за радянські часи переважна більшість родин у регіоні… у них доля складалася відносно сприятливо. Тобто Донбас завжди був на шпальтах газет як "трудовий регіон"; його поважали; тут пристойна заробітна платня була. І з цього треба виходити – що непогано складалася доля Донбасу у радянські часи. Коли ті часи перестали бути реальністю, Радянський Союз розпався, то переважна частина населення почала сприймати цю ситуацію як ситуацію "(пост)катастрофи". І ось, виходячи з цього: у такій ситуації і з таким відчуттям, людина, особа, установа, яка починає говорити від імені держави… її дуже уважно слухають. Бо населення відчуває, що величезні промислові потужності, які тут є… ці проблеми з забрудненням, ці депресивні селища…, їх не можна, ці страшенні проблеми, вирішити без серйозних державних програм. Звідси і сподівання на державу, на державний патерналізм. І це більшою мірою стосується населення Донецького краю, ніж інших регіонів України. Не очікування, не бажання повернення катастрофи, а навпаки, я вважаю, пошуки виходу із скрутного становища – вони підштовхують до держави, сподівання на ось це. Саме тому ці патерналістські настрої є тут достатньо сильними, і новій владі, якщо вона дбає про себе, і не тільки про себе, варто було б цим скористатися, а не відштовхувати населення краю зайняттям прохолодної позиції, яка межує з ворожістю. Не можна негативне ставлення до адміністративно-господарської верхівки поширювати на всіх мешканців. Що з цього випливає для сучасної ситуації? Не підставлятися центральній владі під образ ворога, коли, там, "поганий міністр культури", або освіти, або прем‘єр-міністр, віце-прем‘єр з гуманітарних питань, або навіть Президент виступає в якості ворога. Не підставлятися ні в якому разі! І дбати про моральне лідерство, яке сполучалося б із патерналістськими настроями. Якщо політик розраховує стати президентом для всіх мешканців України, то він, на мою думку, не має права проводити політику за інерцією боротьби, передвиборних перегонів. Він не має права на помсту населенню, зокрема скороченням соціальних програм, припиненням фінансування будівництва метрополітену, і таке інше. Ні в якому разі! І не забувати про співвідношення соціального і національного. Це ще ленінська теза! Між іншим, Ленін був першим, хто серйозно поставився до потенціалу Донбасу. Там стела в нас стоїть, на площі Леніна, подивіться! Він виявився серйозним футурологом! (сміх) Так от, про співвідношення соціального і національного. Дивіться: не можна не відчути, що тут є… якщо ситуацію в Донбасі представити як процес "націотворення", якийсь-то, то тут формуються два прошарки, "дві нації" всередині цієї "протонації". Це януковичі, з одного боку; а з іншого боку, це решта населення. Цим треба скористатися, і поставити чітко питання про справедливу приватизацію, а не так, як зараз – "нехай доплатять!". Тобто тут багато питань є. І не можна ставитися і до одних, і до інших – і до януковичів, і до решти населення Донбасу – як до одного цілого, ні в якому разі. Лише на підставі, що вони проживають в єдиному регіоні – так не можна робити! Це ж пряме провокування регіональної окремішності, а відтак і сепаратизму. У мене все.
Олексій Панич Прошу далі репліки, до п‘яти хвилин. Питання? – прошу!
Ігор Пасько. Скажіть, у нас що, круглий стіл тут, чи теоретичний семінар, який ви проводите і інструктуєте нас з деяких питань…
Олексій Панич Боронь Боже!
Ігор Пасько. …чи обмін думок? Все ж таки якийсь регламент повинен бути! А то все надто змахує на ідеологічну нараду, знаєте, як двадцять років тому…
Олексій Панич Я якраз і хочу залучити зараз ширше коло дискутантів. Прошу, будь ласка, Вашу репліку!
Людмила Малик Проти огульності репліка, оскільки, дійсно, мені, як соціологу, дивно було слухати спочатку аналогію з борщем, яка некоректна у випадку, якщо ми маємо неоднорідну сукупність, яку досліджуємо; потім приписування якогось єдиного способу життя теж некоректне, у вигляді того, що, все ж таки, між Сніжним і Донецьком існує різниця навіть у способі життя, вже не враховуючи різність прошарків населення… І, нарешті, останній доповідач, який постійно апелював до таких… ну, дуже часто зустрічалося – "нічого", "ніколи", "жодного", "навіть зародку", "ніяк", "ніщо", "ніде"… І таке це враження справило, наче "пропаща територія". Я, навіть, яка дуже мало знайома, на жаль, із Донбасом, і то наслухана про медичну школу, про технічну еліту, і так далі, і таке інше. Можливо, що для гуманітарія це не важить (сміх), але у випадку нашому це якось треба було б врахувати. Дякую.
Володимир Білецький В репліці багато не скажеш; але я просто хотів зупинити увагу на двох, з моєї точки зору, характерних моментах. Один характерний момент – це як формувалося населення Донбасу. Хто тут живе? На моє переконання, тут проходила така сепарація – десь нештучна, десь таки штучна. Хто сюди їхав? Заробітчани. Люди хотіли заробити грошей і поїхати додому. Ось, дивіться, як називаються населені пункти: Нахаловка, Сукачовка… Їм все одно, де жити! (сміх, пожвавлення) Їм хочеться заробити грошей і поїхати назад. Чи то "Постишева", чи то "Леніна", чи то "Нахаловка", перша, друга, третя… однозначно. Гроші – і додому! Ви знаєте, що, коли в дорозі, навіть мусульманам дозволяється їсти сало. Хворому в дорозі і вагітному – все дозволяється робити. Це те ж саме. Коли ти приїздиш, і ти тимчасово десь знаходишся, у тебе змінюються ціннісні орієнтири. З‘являються прерогативи оцього матеріального, оцього соціального, а інші – мова, віра, культура – вони виходять на другий і третій план. "Потім, потім, потім! – зараз зароблю грошей!". Оце перший такий нюансик. Причому, цікаві цифри. Під час війни мільйон з чимось залишалися тільки на Донбасі. Влили сюди різними мобілізаціями, і таке все, чотири з половиною мільйони. Вилилося звідси, за той же самий рік – не пам‘ятаю, чи то сорок четвертий, чи сорок п‘ятий - три з половиною мільйони. Не витримали! Залишилася певна частина, яка тимчасово прийняла ці цінності. Але немає нічого такого постійного, як тимчасове. Okay; значить, таким чином, тут тимчасово змістилися цінності в сторонній бік. Друга річ. Дивіться, куди вони потрапляють. Вони потрапляють в стресову ситуацію. По-перше, ти приїхав не в свій регіон. Друге, на шахтах постійна смертельна загроза. В металургійній промисловості теж. В хімічній промисловості теж. В Єнакієво роблять атомний вибух під шахтою. І так далі, і так далі. Постійний стрес! Гранично допустима концентрація, ГДК, в десятки раз більше… І так далі, і так далі.
Ось тільки що говорили про стрес, про долю – і це все корелює із тим самим. Таким чином, змістилися ціннісні орієнтири, тому що тимчасово приїхав на заробітки. Постійно людина під стресом – в неї все спрощується! В неї залишаються тільки продовження роду і матеріальне забезпечення. Все! Ми маємо оцю модель на Донбасі. Що робити? Необхідно змінити, бажано… ну, радикально не получиться… необхідно змінити спосіб зайнятості населення. Тобто не працювати на шахтах, а якась інтелектуальна промисловість; якісь моделі інформаційні, чи електронні технології, які будуть потребувати абсолютно інших культурних підходів. Далі, конкурентне середовище. Тому що саме ота модель, про яку я сказав – тобто, заробітчани, і, крім того, люди, постійно притиснуті стресом – вони готові підкорятися. Необхідне конкурентне середовище. Тобто, геть олігархів! Геть олігарха, який є; або якогось іншого, хто може бути; і так далі, і так далі. Ну, і, ясна річ, тут багато хто говорив, така тривала, багаторічна просвітницька робота. Але необхідно дивитися в глибину проблеми. Те, що я назвав у цій репліці, два характерних елементи, їх треба дослідити. Взагалі, це і дисертабельне питання: хто живе, як формувалося, які установки, і як змінити систему цінностей. Ось тут, у цій системі цінностей, все і зарито. Спасибі велике.
Ігор Пасько Ось мені пан Ігор, колега, нагадав. Десь п‘ятнадцять років, приблизно, я надрукував статтю: "Чи потрібен нам союзний договір?". І така дискусія тоді була, хто тільки проти мене не виступав! І віце-прем‘єр – той, що податківець… Азаров; і народний депутат Кіяшко; і відомий Григорій Немиря; і пан Чарських… І оскільки Григорій Немиря ще більший інтелектуал, ніж пан Чарських, то він весь час посилався на англійську методологію, що вся американська і англійська наука доводить, що Союз не може розпастися, бо буде колапс. І я, бідний, то витримував, і єдиний тільки вірив.
Ігор Чарських Мені особисто ні про яку статтю п. Ігоря Паська невідомо, то ж я не міг її критикувати, хоча, можливо й варто було, не знаю. Що ж до Григорія Немирі й Сергія Кияшка, то знаю їх і поважаю як людей порядних. – це просто до відома учасників к.с.
Ігор Пасько І зараз, коли я чую пана Ярослава – Грицака, я маю на увазі – про те, скільки відсотків себе до кого тут відносять, і що це доводить… Я, між іншим, один з небагатьох тут, хто має професійну соціологічну освіту, але на соціологію і оцю позитивістську методологію дивлюсь дуже і дуже скептично. Скільки треба, щоб було українців в Донецьку, щоб їх було стільки, скільки росіян? На це питання вам мені не відповісти. А я скажу так: дев‘яносто відсотків треба українців, щоб їх було стільки, скільки росіян! Бо за своєю агресією, за своєю пасіонарністю, і так далі, росіянин один п‘ятьох українців б‘є в Донецьку без всякого! (сміх, пожвавлення) Достатньо, між іншим, отак вашій братії посадитися в тролейбус, і зайде один донечанин, і скаже: "Ну, што вы здесь, бандеровцы, хохлы, раскудахтались?! Человеческого языка не знаете?!" – і ви всі замовкнете. І жодна позитивістська соціологія нічого не скаже! Така тут ментальність. І тепер щодо специфіки Донбасу. Що я хочу сказати. Знаєте, як-то Франко писав у польськомовному виданні: "Nie kocham rusynow". Я теж можу, як Франко. Я не донбасівець, Донбас не люблю; але я тут більшість життя прожив; в мене син – донбасівець, вже корінний… і скажу, що болі всі тут знаю. Але що таке Донбас – жодна соціологія не покаже.
Ось Володимир Стефанович говорив про те, що… Теж, знаєте, конкретний приклад. В мене жінка на цвинтарі тут лежить. Хто бачив той цвинтар, і хто бачив цвинтар десь в Галичині, чи в Польщі, чи в Німеччині, чи в Латвії, скаже: тут живуть не люди. Бо такої неповаги… Історики знають, що за похованнями – культура поховань; то культура народу… (протестні вигуки з залу) Конкретно? Щегловське кладовище, той цвинтар – подивіться на нього! Там люди не можуть лежати! То неповага до людей! І та неповага до людей – то типова риса нашого Донбасу. Пане Білий, вибачте, хвилину… Ви так хвилюєтеся… І, знаєте, ось теж згадав. Методології різні; нація – вона відкривається з різних аспектів. І те саме – ось, пані Целік говорила – химера. Ось специфічна риса Донбасу: пишаємося ким завгодно; так, у нас Солов‘яненко, чи хтось іще; але всі вони розцвіли десь "там". А на цій землі… Я нагадаю, знаєте, є такий письменник український, з таким дивним українським прізвищем Гусейнов. Він головний редактор журналу "Кур‘єр Кривбасу". Так він так сказав: "Ось чому в Кривбасі немає отої поезії, мелодії, пісні української? Бо тут оті пласти руди, заліза, і тут… воно специфічний район, який не має ще коріння". І… я знову повертаюся до тої категорії Льва Гумільова: химера. Химера не має продовження! І закінчу на зовсім мінорній ноті. Ніхто не змінить Донбас! Донбас може тихенько перетворитись так: ми всі зникнемо як донбасівці, і народимося знову як українці. А донбасівська культура – вона не підлягає реформації.
Валерій Репов, Кіровоград Я приїхав в Донбас у 1976 році, прожив тут дванадцять років… Я був викладачем у металургійному інституті; я був членом ініціативної групи, яка перейменувала Жданов у Маріуполь. Це колись ще був суцільний Радянський Союз, Комуністична партія… коли за те, що мій колега сказав в сауні, що "ми з таким народом комунізм не побудуємо", його просто вигнали, хоча він кандидат філософських наук. І він рік ніде не працював. Я хочу сказать: ми той Маріуполь перейменували. І моя пам‘ять заключається в тому, що… ось, коли ми сьогодні кажемо, що, ось, люди там такі, такі, такі… Я хочу сказать, що люди – то було золото! Металургів нічим не можна було злякати. Якщо вони йшли на дискусію, чи кудись збиралися – то вони йшли. Якщо я заходив до якогось керівника, і казав, що мені надо сто тисяч листівок видрукувать… Це тоді, якщо хтось пам‘ятає – вісімдесят сьомий, вісімдесят восьмий рік… То казали: "немає проблем, у нас нове японське обладнання, зараз зробимо!" Я хочу сказать, що це були сміливі, горді люди, які заробляли серйозні гроші, як на той час, в Радянському Союзі; і був і потенціал, і так дальше. Тому, коли я приїхав у той же Кіровоград – ну, це був жах, бо це був переломаний такий народ, заляканий, десь страх був… Коли я щось говорив, допустимо, на лекції, то всі сиділи і дивилися на мене, як на дєтку, яка нерозумне щось говорить, і що завтра її уже посадять, виженуть і так дальше. Той кіровоградський народ за п‘ятнадцять років вибудувався. І коли прийшов 2004 рік, частина людей просто все кинула і поїхала на площу. То єсть, вони вилюднилися, вони вибудувалися, вони стали. Я не хочу сказати, що я спеціаліст по Донбасу; я прийшов сюди послухать, що відбулося з цими людьми на протязі цього часу. Я дуже уважно усіх слухаю. Я вчора зібрав своїх друзів, вони доценти, професори… Я чесно скажу: я їх обматюкав. Я їм сказав: що це, міф?! і що вони тут робили, що з‘явилися пахани? І питання є не в тому, щоб сказать – о, Київ винуватий! Ще хтось винуватий! Винуваті ті люди, які живуть тут, які дали з собою зробити те, що з них зробили. І тому потрібно шукати в собі. Звісно, хтось має допомогти; але населення, яке тут живе, своєю елітою повинно взяти урок. Вони хотіли захопити Україну, я вам хочу сказать. І це був ажіотаж, як на футболі…
Дмитро Білий Може, ми все ж таки повернемося до питань круглого столу, і не будемо переходити на емоційно-політичний рівень? Все ж таки наукова дискусія…
Олексій Панич Спасибі, Ви озвучили якраз мою репліку, яку я готував! Давайте повернемося до поставлених питань, недаремно ж я їх усім роздав… Наскільки можливо, давайте триматися оцього кола питань, що винесені на обговорення. Прошу, Вашу репліку!
Дмитро Білий Я, по-перше, хочу в контексті попередніх виступів сказати. Я сам народився на Донбасі, в Макіївці; і я хочу сказати, що стосується все ж таки емоцій – я дуже люблю Донбас, і я думаю, що трохи його знаю. Хоча, що цікаво, що більшість моїх друзів і родичів – це донбасівці у першому чи другому поколінні. Це що стосується формування населення Донбасу. І тут далеко не всі їхали тільки на заробітки. Треба вважати, що після того, як у тридцять дев‘ятому році шахтарі, наприклад, були закріплені, під страхом покарання – вони не мали права полишати роботу. І особливо після війни Донбас формувався багато в чому за рахунок тих людей, які або ховалися від репресій, переслідувань, і формували населення Донбасу; або за рахунок тих ссильних, яких під конвоєм привозили сюди працювати. Тому фактично Донбас склався як дуже мультикультурна і багатоетнічна спільнота. Фактично, більшість населення Донбасу – це донбасівці у другому, третьому чи першому поколінні. І тому, дійсно, тут відбувається дуже цікавий і дуже складний процес – як, дійсно, зауважили – який має три певні теоретичні перспективи. Це, перше, що тут, дійсно, створиться якась унікальна етнічна і, в перспективі, національна спільнота; другий варіант, що Донбас, дійсно, увійде у річище, все-таки, формування української нації, української державності; або, за інших умов, можливо, тут все-таки Донбас так і не створить ні єдиної спільноти, ні якоїсь провідної нації, і не увійде до річища формування української нації. Які варіанти будуть, в майбутньому, можливі для Донбасу – я думаю, все-таки тут треба зауважити на два таких моменти. По-перше, тими двома етнічними спільнотами, які на Донбасі були прив‘язані до грунту, до землі, і все-таки в більшості мають коріння до вісімнадцятого століття – це або українці, які жили на землі, працювали, і вони саме складали сільськогосподарське населення Донбасу (а заробітчани, або ті, яких привозили в вагонах – це були до сорок п‘ятого року вихідці або з Росії або, частково, ще з Західної України, наприкінці сорокового року; татари, виселенці, і так далі). І, крім того… ну, ще греки: грецька етнічна спільнота теж має досить глибоке коріння. І, враховуючи той факт, що все-таки Донбас знаходиться і розвивається в межах української держави, багато в чому все буде залежати від того, чи зможе держава знайти… навіть не стільки спільну мову з Донбасом, скільки, дійсно, оту виважену національну політику, яку ми не бачимо в державі по відношенню не тільки до Донбасу, а й взагалі до решти України. І це буде все-таки доля Донбасу. Донбас, він дуже сильно залежить від держави. Економіка його залежить від держави; і, дійсно, тут немає ще тої спільноти, яка могла б виступати як самостійна політична сила. І тому той великий потенціал Донбасу, і той потенціал становлення української політичної нації, який має Донбас, все-таки буде залежати в першу чергу від того, як будуть розвиватися події в Києві, і який все-таки характер свого розвитку, розвитку України, обере українська влада.
Ігор Пасько Пане Дмитре, можна питання? Ось я багато чую такий термін: "українська політична нація". Я такий тупий, аж ніяк не можу зрозуміти, що це таке…
Дмитро Білий Я можу Вам порекомендувати літературу…
Ігор Пасько Ні, не треба… (сміх, оплески)
Дмитро Білий Давайте, я Вам порекомендую після цього – аби зараз не затримувати…
Олексій Панич У нас цікава дискусія, але вже обмаль часу. Я хочу панові Володимиру надати слово для репліки, бо він весь час сидить і мовчить, а секретар секції, і теж має багато що сказати.
Володимир Кіпень Як бачите, мені надали слово виключно з мого статусного становища…
Олексій Панич Абсолютно ні…
Володимир Кіпень Кілька зауваг. Ви, напевно, чудово помітили, як у нас плавно, скажемо, йшла перспектива обговорення: від такого історіософського, певною мірою, теоретичного; через теорію націотворення у пана Ярослава Грицака; до, скажемо, більш порівняльно-регіонального аналізу – із страшненькою, звичайно ж, перспективою перетворення Донбасу у національність і повноцінну націю – у пана Ігоря; і до, скажемо, спроби такого макрофілософського погляду з боку пана Ярослава Пасько. І чим далі, тим тональність наших доповідей, а потім вже й в ході дискусії, набувала… ну, дещо гострішої форми. І мені хотілося б два слова сказати стосовно кількох зауваг, які видалися мені дуже слушними із тих моментів, які підкреслювалися. Перше, це такий соціологічний зріз, характеристики тої спільноти, яка утворилася в даному регіональному вимірі – а ми, певною мірою, можемо говорити про те, що ця спільнота утворилася. І той крик душі, якій прозвучав від нашої молодої колеги, яка виступала і проти огульності, і проти, скажемо, таких надто великих узагальнень – певною мірою, звичайно, має сенс. Ясно, що виходити на узагальнення і характеризувати принципово різну ментальність, скажемо, українства, і… як це… донба…
Ігор Пасько Донбасянства… (сміх)
Володимир Кіпень Ні, прошу без таких новоутворень: вони, як говорив пан Ярослав, дають уже певну оцінку.
Ігор Пасько Ну, а як іще сказати? Українці – і… "донбасяни"!
Володимир Кіпень Да, сенс є, сенс є… І соціологія, без сумніву, свідчить, що по характеристиці системи пріоритетних цінностей Донбас суттєво вирізняється від багатьох, якщо не більшості, інших територій України. Це доконаний факт, і не думаю, що варто на цьому особливо зупинятися. Можливо лише сказати два слова стосовно самого характеру оцих цінностей, які відзначаються, скажемо, стереотипністю, само собою; і про це багато говорив Ярослав Пасько; стереотипністю, коріння якої лежить ще в умовах, скажемо, системи радянських цінностей, трансформованої через той модернізаційний, цікавий процес, який проходив і в Україні в цілому, і в Донбасі особливо жорстко. Більш, напевно, важлива в цьому плані не лише стереотипність – вона взагалі присутня масовій свідомості – більш важливо, що ця стереотипність виходить на рівень певної міфологічності. Мені дуже подобається ідея Оксани Забужко стосовно міфологічності… міфу України. І певна така інтегральність, яку має міф взагалі, стосовно міфологічності донбаського, я також, як соціолог, можу це підтвердити. Часто дуже суперечливо різні позиції, цінності, тут взаємопоєднані; але при цій парадоксальній суперечності залишається якесь тверде ядро, яке дуже мало змінюється на протязі останніх десятиліть у свідомості населення. Це також створює дуже серйозні проблеми в плані перспективи для зміни ситуації, і відповіді на питання, чи процес, який характерний для донецької спільноти, і так в умовах певного катастрофізму сьогодні переживається після "помаранчевої революції", піде в рамках все-таки налаштування більш чітких і більш домінантних інтегративних процесів, стосовно всієї України – чи, виходячи із позиції, яку так категорично озвучив професор Пасько, "не переробити", і лише – як було сказано? – розчинення, да? – асиміляція у іншому… або буде знищено цей дух, і він переплавиться у щось інше, але не змодифікується так, що якесь більш… слово не підберу… достатньо, скажемо, зінтегроване в загальноукраїнське, влилося б в оце донбаське. Перспектива стосовно цієї інтеграції донбаського в українське… і, звідти, мала імовірність того сценарію, який для мене, власно кажучи, виступає достатньо страхітливим – перетворення донбаського в національність і окремішню націю – думаю, ця перспектива є невеликою. Звідки це йде? Соціологічні заміри, які час від часу проводить зокрема й наша громадська організація "Інститут соціальних досліджень і політичного аналізу", свідчать, що – як я казав – ментальне ядро залишається, можливо, і малорухливим; але по периферії система цінностей, в плані розповсюдженості, міняється, і міняється помітно. Коли таке можна стверджувати, то, думаю, достатньо підстав говорити про можливість, у більш далекій перспективі, і трансформації деяких фундаментальних підстав цінностей донбаського… і, таким чином, влиття, чи зближення з тим процесом творення, все-таки, політичної нації, про яку Ігор Ярославович говорив з великим сумнівом, в Україні, як деякого утворення, яке б мало можливість поділяти фундаментальні політичні цінності стосовно прихильності ідеї держави, ідеї демократії, ідеї ринкових перетворень тощо. Стосовно можливого соціального зрізу в характеристиці донбаської спільноти. Часто це звучало у нас надто загально: щодо того, що є цінності, які поділяються практично усіма. Соціологія знову свідчить про те, що все-таки можна вирізнити достатньо помітні групові різності, різноманітності в орієнтаціях населення Донбасу. Виходячи з того, що ця матеріальна і соціальна компонента стає тут достатньо вагомою, і достатньо визначальною в поведінці дуже великих мас людей в регіоні – при вирішенні проблем, які пов‘язані з матеріальним рівнем життя, проблем соціально-економічних у значної частини населення, будуть мінятися і ситуативно-політичні орієнтації. На сьогодні поки що немає… чи мені, в усякому разі, невідомі заміри, які б давали підставу більш аргументовано говорити про те, що ситуація з політичними преференціями на Донбасі помінялася. І загальні спостереження – побутові, індивідуальні спостереження – власно кажучи, швидше говорять про те, що, якщо й є зміни, то достатньо незначні. Але, орієнтуючись на ту ієрархію цінностей, яка існує у різних соціальних груп… а в багатьох соціальних груп на вершині цієї ієрархії стоять проблеми матеріального характеру – то зміни соціально-економічні, в сторону покращання задоволеності цих потреб, будуть, імовірно, міняти і політичні орієнтації. Це буде тим компонентом, який дасть можливість, все-таки, і Донбасу більш стійкі містки між регіональним і загальноукраїнським налаштовувати. На це є сподівання.
Олексій Панич Дуже дякую, пане Володимире! Ми підходимо, на превеликий жаль, до завершення нашого круглого столу… Ну, одну репліку ще можу дозволити… на три хвилини, але не більше, на жаль, бо дуже обмежені регламентом…
<ім‘я нерозбірливо>, Луганськ Я доцент кафедри журналістики Східноукраїнського університету. Я, можливо, пропустила… можливо, це вже звучало – що Донбас не є монолітним в етнічному, ментальному і мовному плані. Прийнято, стало вже традиційним, що Донбас – це Донецька і Луганська області. Я, як представник Луганщини, можу стверджувати, що на Луганщині більша територіальна частина є українською. Я об‘їхала сто шістдесят сіл українських, і записала величезний діалектний, і на відео зняла матеріал – розповіді людей, які розмовляють полтавським діалектом, чернігівським, і навіть волинським. Оце переселенці саме із цих місцевостей. І люди, які розповідають, наприклад, про події 1933 року, казали, що вони хотіли "втекти на Донбас" – тобто вони себе навіть не ідентифікують з Донбасом, їх не можна називати… оту Слобожанщину, яка починається на Луганщині і продовжується на Харківщині… їх не можна взагалі називати "Донбасом". І в цьому аспекті я хотіла б застерегти тих, хто готує зараз нову адміністративно-територіальну реформу. Мене особисто насторожують слова Романа Безсмертного, який сказав, що головна мета адміністративно-територіальної реформи України – це урбанізація України. Вдумайтеся, це страшні слова! Україна, власно Україна – це село, це традиції, це культура, це ментальність українська. Якщо відбудеться урбанізація, то України, власно, не залишиться. Тепер щодо русифікації. Ви знаєте, що з часів імперської Росії, і з радянських часів, відбувалося ось що. Це слова Катерини: "окраины и провинции надлежит кратчайшим способом привести к тому, чтобы они обрусели, и перестали быть такими, как волки в лесу. К тому приступ весьма легкий, если разумные" – розумій, російськомовные! – "люди избранными будут начальниками в тех провинциях". На жаль, ця традиція і залишається: російськомовні тут є начальниками, і вони не дозволяють впроваджувати українську мову в університетах, це перш за все, в коледжах; а від того немає мотивації у батьків віддавати дітей в україномовні класи і школи…
Олексій Панич Я дуже перепрошую, але змушений Вас зупинити, бо три хвилини вже вийшли, а цю тему можна дискутувати нескінченно. Я навіть не намагатимуся на це відповідати…
<ім‘я нерозбірливо>, Луганськ І останнє хочу сказати. Ті люди, які мають доступ до нинішньої влади, повинні їх попереджати і пояснювати, що, коли вони їдуть в Донбас, так званий "російськомовний регіон", щоб вони не говорили… не переходили на російську мову. Наші люди прекрасно розуміють українську мову, і якщо Катеринчук або пан Томенко приїздять в Луганськ і говорять російською мовою, то цим вони не консолідують українську націю, а вони просто її розколюють, цю націю. І ми ніколи не ввійдемо в Європу, поки не станемо національною державою – так, як це робили свого часу європейські країни; а поки ми це не зробимо, ніякі ліберальні зміни, ніякі перетворення економіки нас не приведуть до…
Олексій Панич Думка Ваша зрозуміла, дуже дякую! На цьому репліки, я так сподіваюся, усі… Добре, хвилину можу надати – не більше! – на кілька речень. Будь ласка!
<ім‘я нерозбірливо>, Канада Мені дуже цікаво було послухати ці розмови, ці дискусії. Ми мало знаємо про вашу територію. Я їхала сюди з бажанням вивчити незнайоме; і, очевидно, коли людина вивчає щось незнайоме, вона старається спиратися на знайоме, старається порівняти. В Канаді є, ви знаєте, така провінція Квебек, яка відрізняється від усіх інших провінцій – мовою, культурою, ставленням населення… Десять років тому населення Квебеку голосувало, чи бути частиною Канади, чи ні. За дуже маленький відсоток населення проголосувало залишитися при Канаді. Головно – через економічні причини. Були й інші причини. Наприклад, дехто з Квебеку зрозуміли, що були канадці, які були б дуже раді, якби вони, квебекці, відійшли від Канади. Бо в Канаді Квебек є окреме суспільство, яке вимагає багато економічного від федерального уряду. Але рішення було залишитися при Канаді. Але ця політика продовжується. Кожного року є можливість другого референдуму. Я це згадую, бо я бачу, що, хоч я мало розумію, тут є питання, яке мене дуже цікавить. Наприклад, як пан Ігор казав, що проблема ідентичності, визначити ідентичність – це є дуже некомфортне питання для багатьох людей Донбасу… Це є дуже цікавий феномен. Коли з економічного боку кажуть, що Донбас, який має тільки десять процентів населення й території, постачає одну чверть бюджету України, чи доходу України – це також дуже цікаво. Якщо порівняти з тим, що Донбас сподівається від федерального уряду економічної допомоги, яка йому дуже справді потрібна… Питання є, де є кордон, що є природно Донбасу. А я вважаю, не дивлячись на мову молоді, тут, на вулицях вашого міста – цей молодь і буде рішати, бо цей молодь є частина глобальних процесів культури. І це… наскільки я люблю село – мої батьки походять з українського села – я бачу, що це неоминуче, чи ми хочемо цю імплементацію в Канаді, чи в Америці, чи ми хочемо її в Україні, чи в інших країнах – вона станеться, і молодь вирішує. І молодь буде думати на економічних підставах. І теперішня влада – чи вона є державна, федеральна, чи вона є регіональна – повинна думати так, як вони думають.
Олексій Панич Дуже дякую Вам! Я хотів би зарезервувати собі дві хвилини на заключне слово; але перед тим я все ж таки хотів би надати слово диспутантам, і поставити їм питання, про яке ми не домовлялися. Але я прошу їх стисло відповісти на таке: чи оця дискусія, що відбулася ось вже протягом майже трьох годин – чи вона якось змінила ваші погляди на питання, що були поставлені до початку круглого столу? Може, зміцнила там, послабила… або розхитала… чи, навпаки, ніяк не вплинула…
Ярослав Грицак Можливо, ми тепер у зворотному порядку почнемо?
Олексій Панич Якщо заперечень немає…
Ярослав Пасько Ну, по-перше, я хотів би подякувати усім, хто взяв участь у нашому обговоренні; і сказати про те, дійсно, що наша дискусія принципово, я думаю, не змінила поглядів тих, хто, власно, брав участь у дискусії. Разом з тим ми, здається, зійшлися у думці в тому, що, дійсно, не існує універсальної моделі націотворення. Дійсно, ми зійшлися у думках в тому, що Донбас не є унікальною територією – хоча й, власно, звичайно, не є типовою. Разом з тим, наше обговорення знов-таки, мені здається, призвело до того, що виникли старі питання, які не були вирішені, а з‘явилися нові проблеми, які мають, знов-таки, обговорюватися; і лише після глибинного обговорення, власно, і можна буде зробити якийсь висновок. Дуже цікавою для мене була думка шановного пана Грицака: достатньо глибинний історичний аналіз, соціокультурний аналіз. Разом з тим – звичайно, в силу того, що пан Ярослав є людиною європейською, шляхетною… ну, можливо, він на психологічному, на ментальному рівні, можливо, трохи не відчуває специфіку регіону, але він цікавить його саме як фахівця, як професіонала. Суто теоретична візія. Що стосується виступу шановного Ігоря Чарських – до речі, мого вчителя – я мушу сказати, що його доповідь була цікавою; тут поєднався дуже цікавий історичний і політичний аналіз, який змусив мене трохи інакше подивитися на майбутнє донецького регіону, і, власно… можливо, дійсно, і не все втрачено… (сміх, пожвавлення) Можливо, є ще якісь можливості для подальшого розвитку. Дякую!
Ігор Чарських Я дуже дякую усім, хто прийшов, і досидів до кінця. Часу на дискусію у нас не вистачило, і це ще один наш здобуток – те, що хочеться ще висловлюватися і реагувати на ті думки, що були висловлені. Взагалі дискусія дуже рідко призводить до згоди; і це лише привід, як правило, краще зрозуміти свої думки, сформулювати їх точніше. І в цьому плані те, що сьогодні відбулося, я вважаю, дуже корисне для мене. Дякую!
Ярослав Грицак Я не скажу, що кардинально змінив думку, але я дуже змінив думку у тому сенсі, що я приїхав сюди з певною часткою оптимізму, а тепер, після дискусії, я є дуже оптимістичним. Я буду спокійно спати, і не тільки сьогодні… (сміх), тому що я не бачу унікальності Донецька, я не бачу унікальності Донбасу. Із того, що випливає тут, я думаю, що немає вибору: Донбас буде український, буде тут українська нація. Чи буде він україномовний – сумніваюся, можливо; тобто сумніваюся, чи буде сто процентів, чи навіть дев‘яносто процентів… можливо ні. Але чому я на це навіть не зважую? Коли оці люди будуть політично грамотними, лояльними, і такими все іншими – це буде цілком нормальна модель, так само, як існує це у Франції, чи в Англії, чи десь ще інше… Немає гомогенних суспільств, як тут виступала пані <ім‘я нерозбірливо> [Луганськ], з чим я цілком згоджуюся… Тобто я вважаю, що донеччани стануть членами української нації, що б ми під цією українською нацією не розуміли. Тому я спокійний. Що змінилося? Я в кінці ставив таку дилему… я не знав, як її розв‘язати, а тепер знаю, як розв‘язати: чи Львів і Донецьк, то є частини одної вісі, або то є різні вісі? Маю переконання, і це все більше і більше ми показали під час цієї дискусії, бо всі ті речі, які ви називаєте… я дуже легко впізнаю в них свою Галичину. Я не соціолог, а історик; якщо це не впізнається зараз, то це дуже добре впізнається у дев‘ятнадцятому столітті. Так само, як ваші вибори були скандалом для України, так само галицькі вибори були скандалом для Габсбурзької монархії. Галицькі вибори – це було щось, що знали в усьому світі: "виборча ковбаса", і так далі... це було то саме, що ваш Якубович… ні, не Якубович… Янукович… (бурхливий сміх) Так що, ви кажете, ключ до розуміння Донбасу є те, що тут так зібралося населення – це дуже відповідає історичній реальності, бо стан населення Галичини є дуже змінений, особливо Львова… так само, як Донецька – особливо через війну. Більшість населення Львова – це були люди, які у другому-третьому поколінні відійшли від села; зараз, по суті, тільки в останні десять років формується перше покоління, дійсно, львів‘ян, народжених у Львові, які проживають тут по двадцять п‘ять - тридцять років; також все було, як у вас… Що у вас є дискусії про донбаський сепаратизм – повірте, що порівняно з нашим галицьким сепаратизмом, який дійсно існує, ваш донецький сепаратизм – то дитячі забавки… (сміх) Це навіть несерйозно, скажемо так, бо у вас не бачу стільки потенціалу, а тільки якийсь певний страх, бо, кажуть, "в нас – не захід". І далі ті ж самі дискусії, що ви ведете, ти ж самі дискусії, з биттям грудей: "чому все так погано?" – що в нас тут така, розумієте, інтелігенція погана, і народу нема, і все інше… То саме ми говоримо, галичани, вже п‘ятнадцять років: про те, що Галичина пропала, і політика Києва дурна, і взагалі, яке то українство, в кінці кінців? – от українство було колись, коли було село, а що це, весь Львів зрусифікований! Куди не підеш, чуєш тільки російську мову – всюди радіо "Шансон", і все таке інше… Це все є, очевидно, у межах певного політичного дискурсу нормально; і все це включається в межі нормального наукового дискурсу. Можемо говорити про серйозні речі; і тому я ще раз кажу, що ви будете такими, як ми… (сміх) Але я не стану й доводити, чи ми були такими, як ви; бо коли я слухаю свого колегу Ярослава Паська, це дуже звучало, як мій головний герой Іван Франко. Оце – Іван Франко Донбасу… (сміх, пожвавлення) початку двадцять першого століття. Ярослав Пасько сказав, що немає креативних людей – так? Така була теза, правда?
Ярослав Пасько Так!
Ярослав Грицак А що тут сидить праворуч і ліворуч від мене?! (сміх) Поясніть мені! Факт той, що всі ці креативні особи сидять праворуч і ліворуч від мене; говорять українською мовою; говорять категоріями українськості; говорять дуже інтелігентно… Навіть якщо вони роблять мені якісь уколи, я на це не реагую, бо все одно це, я розумію, правила певної дискусії, певного тону… А чи є якийсь інший вибір, який вони мають? Чи можлива така інтелігентна дискусія в категоріях "донецької нації"? Чи можлива така інтелігентна дискусія в категоріях "російської нації Донбасу"? Переконаний, що ні. Тому я думаю, що ви просто не маєте вибору. Що ви маєте – ви маєте величезну перевагу. Я не знаю, чи ви цієї переваги свідомі, але якщо ви це знаєте, то я просто дозволю собі повторити. Те, що вже не раз казалося: Донбас є прикордонною територією, пограничною територією. Пограниччя – це прекрасна концепція, яка дуже допомагає. Вона не є інтегрованою у наших наукових, публічних дискусіях; ми пограниччя боїмося; але насправді пограниччя – це дуже сильний елемент. Я міг би говорити про політичні речі, про культурні речі, про наукові речі – про утворення нації, і все таке інше. Дивіться, що робиться в останні… ну, приблизно, п‘ятдесят років. Я думаю, що більшість із вас читали наукові праці, і орієнтуються, що таке теорія науки, парадигми, і ті всі інші речі, які ми називаємо високими словами… Що робиться? Ми маємо в післявоєнний час спроби утворення "Корн Гаузів" – чи візьмемо історію, чи політологію, чи соціологію, економіку – створення певних великих, домінуючих, універсальних схем. Ці схеми утворюються у певних середовищах – ну, скажемо так: Гарвард, Сорбонна, Берлін, Кембрідж – величезні науковці, яких ми цитуємо. Колись це була Москва, звичайно; але тепер ми говоримо про серйозні речі… (сміх) Але що стається із тими теоріями? Ці теорії починають раптом крокувати – ще у шістдесятих-сімдесятих роках, коли починається процес деколонізації – тому що вони не працюють. Але ті теорії задають певну мірку того, що є нормальним, і що, на тлі того нормального, є ненормальним. І тому всі ті люди, які живуть поза тими Гарвардами, Кембріджами, які живуть десь у Львові, в Сумах, чи в Донецьку, починають думати: ой, які ми ненормальні! у нас того немає, у нас цього немає, у нас цього немає… Мало хто розуміє, що ці теорії є певною мірою універсальними; що ці теорії витворені десь, і, може, вони до нас не мають аж такого відношення. А може, вони взагалі не є теоріями, як такі? Що стається останніх двадцять п‘ять років? Зараз найцікавіше – це інтерпретації; і в будь-якій галузі, яку не візьмете, вони виникають не в центрі, але на периферії, на пограниччі. Найцікавіші твори з історії нації зараз виходять з Індії, з Австралії; їх продукують місцеві жителі, які навчилися у тих самих Гарвардах та Сорбоннах; поїхали працювати, знаючись прекрасно на оцих теоріях, "в свій Донецьк", скажемо так; і от вони розуміють, що щось не працює, щось не діє. І оце почуття незадоволення дає можливість через деякий час виходити цікавим інтерпретаціям, які розвиваються блискучими теоріями. В тому сенсі ви, донеччани, маєте велику перевагу, саме тут: тому що ви працюєте з таким матеріалом, який не уміщається. Він уміщається, звичайно, багато у чому; але і не уміщається, бо дуже багато що треба пояснювати. Напевно, ви не викладете теорію, яка пояснить весь тільки Донецьк; але якщо ви викладете теорію, яка пояснить Донецьк, ви викладете теорію, яка пояснить Україну, а може навіть і цілий світ. Що вам щиро бажаю.
Олексій Панич Дуже дякую! Я хотів би буквально два слова додати від себе… ну, ми вже працюємо трошки за шосту, але ми почали на сім хвилин пізніше, тому маю законне право на дві хвилини свої. Я хотів би сказати, що я… Ну, по-перше, отримав те, що… що, я сподівався, цей круглий стіл може дати нам усім – він це дав. Ми проговорили багато з того, про що кожен так частково думав, серед себе… ну, видно просто по жвавій реакції, що це зачіпає щось болюче насправді. Це треба було проговорити; а тепер можна буде ще й надрукувати, і далі над цим розмірковувати. І тому зараз я не хочу навіть вдаватися до якихось реплік нашим диспутантам у відповідь. Я краще скажу про інше: скажу про те, над чим я далі буду міркувати під впливом цього круглого столу.
Я не поділяю оптимізму шановного пана Ярослава Грицака… я маю на увазі оцю оптимістичну перспективу злиття усіх мешканців України, у короткотерміновій перспективі, у такій політичній нації…
Ярослав Грицак Я такого не казав…
Олексій Панич Ну, намальована була така перспектива. Так само я не поділяю і перспективу, намальовану Ігорем Чарських як малоімовірну: про формування донецької окремої нації. Я хотів би звернути увагу ось на що. Назва нашого круглого столу – "Чи можлива універсальна модель націотворення, або Чого вчить досвід Донбасу?" – ми домовилися про назву, але не домовилися, як її тлумачити. І цікаво, що жоден з диспутантів не помітив, що тут є принаймні подвійне тлумачення. Перше: нація є наскрізною, як феномен, але не існує універсальної моделі націотворення. Друге: універсальної моделі не існує і бути не може, тому що нація не є наскрізним у світі феноменом. Ну, Ярослав про це трішечки казав у своєму виступі, і я хотів би якраз до цього пристати, і сказати, що, як на мене, от… якщо ми доходимо до Донбасу, то ми стикаємося з таким феноменом, що у західному і незахідному світі, у різних дискурсах, цивілізаційних, оця тріада "нація – національність – націоналізм" працює зовсім по-іншому і тлумачиться зовсім по-інакшому. І тому ми можемо жбурлятися один в одного тими самими словами, і розуміти зовсім різні речі, навіть взаємонесумісні речі. Про що йдеться? Ну, тут вже лунали імена і Бенедикта Андерсона, і Карла Дойча; я хотів би ще згадати блискучу, як на мене, розвідку Лії Грінфельд щодо походження і поступової зміни концепту нації, і що відбувалося в той час у суспільстві з роллю еліти. Тобто, про що йдеться? Існує якась політична та/або культурна еліта, котра починає цей процес консолідації; на якомусь етапі ці дві еліти неодмінно зустрічаються; і поступово це втягує решту населення… є розвідка Юджина Вебера, яка показує, що французькі селяни почали відчувати себе французами тільки між 1870 і 1914 роком – і, розумієте, це ж у Франції, де з сімнадцятого століття… далі не буду продовжувати, бо зрозуміло…
Репліка з аудиторії А в Італії ще пізніше…
Олексій Панич Авжеж! А що ж тут?! І, врешті решт, вони дійшли того стану – я знов-таки хотів би згадати класику, хрестоматійний вислів Ренана – "l'existence d'une nation est… une plebiscite des tous les jours", "існування нації – це щоденний плебісцит". Всі це цитують; але, за моїми враженнями, мало хто навіть з теоретиків нації і націоналізму звертає увагу на одну деталь, на "tous les jours". На постійність цього процесу. Тобто це щось таке, існування чого учасники цієї спільноти підтримують постійно. Як до цього долучається демократія? – певною мірою; бо вона підтримує більш-менш рівну "температуру" підтримки влади у суспільстві. А як воно відбувається у незахідному світі? – а "сплесками"! Від повстання Маккавеїв і до визвольного руху в Індонезії: відбувається сплеск підтримки – є "плебісцит"; а далі на кілька століть воно може зникати, і ідентифікація людини з цією державою, наскільки вона є "своєю", може бути дуже плинною і нестійкою. Як це все стосується Донбасу? Дуже безпосередньо. Бо маємо тут принаймні дві моделі, які стикаються в нашому міжкультурному просторі, у "прикордонні" нашому, як добре сказав пан Ігор. Про що йдеться? Є гомогенна спільнота – національна держава; і є багатонаціональна держава, де є панівний етнос, який вважається панівною "національністю" – і розуміється при цьому під "національністю" зовсім не те, що в західних країнах розуміється, і зовсім не те, що західні теоретики націоналізму розуміють під "національністю", – а інші етноси йому підкоряються (причому національний "плебісцит" у цій моделі, звісно ж, і неможливий і, водночас, зовсім непотрібний). І от у межах такої моделі, як не дивно, Донбас готовий вписатися в Україну! Тільки панівний етнос тут інший: там були "великороси", а тут "малороси" стають панівним етносом. Але це така модель, котра не узгоджується… тут є бажання узгодити це, "вписатися"… але це не "вписується" в модель єдиної нації на західний манер. І отут виникає сутичка, яку вирішувати я не знаю як; але досвід останніх подій показав, що існують, знов-таки, дві принципово різних моделі, два сценарії, вже на рівні розв‘язання цієї суперечки. Суперечка – вона існує і буде існувати; нікуди ми від неї не подінемося, бо ми на прикордонні цьому міжцивілізаційному живемо. А от моделі її вирішення, розв‘язання, є протилежними. Одна модель – це "стінка на стінку". Це традиційна модель для східнослов‘янської цивілізації, як завжди тут вирішуються суперечки, і – "хто переборе". Оце те, що нам було пропоноване певними мас-медіа. І друге, це розв‘язання суперечки через опосередкування, через введення третього чинника; і роль такого чинника під час "помаранчевих" подій зіграв, як не смішно, Верховний Суд України. Отут стикнулися дві моделі, і ця модель, прозахідна модель, перемогла. Тобто йдеться не про те, чи існує тут єдиний національний дискурс (бо для мене очевидно, що його не існує); йдеться про те, якою моделлю ми будемо узгоджувати взаємонесумісні дискурси. І от наш діалог на цьому круглому столі показав, що певні кроки до такого порозуміння, попри всі наші розбіжності і навіть взаємонесумісності, можна знаходити. За що я всім щиро-щиро вдячний ще раз, і дуже тішуся, що все це відбулося. Спасибі вам всім! |
